五千年(敝帚自珍)

主题:长城有战略防御功能吗?有感长城入选“世界新七大奇迹” -- 青草蛇

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家园 建议还是多读一点书

自己没有考证,就不要轻意指责古人白痴。

长城历来是一种防御体系。

完整的长城防线上,关口内外都有兵站,敌军必须先攻克外围堡垒,然后才敢进击长城,否则腹背受敌,而攻克外围堡垒又谈何容易,关内部队也会驰援。如果关外堡垒和关口都被攻破了。管内附近方向的兵站也已经集结了兵力,可以进行阻击战,等到解决了这些,帝国主力也差不多要到了,而其他关口前出部队也可以对被突破的关口进行外围反击,将入侵的游牧部队包饺子。所以除非是以国运相赌的战争,游牧民族就算突破了长城也不敢前出太多。如果不前出很多,他们就掠夺不到足够的物资,甚至无法补回他们的成本,这样的入侵多来几次,怕是游牧民族要先分裂了。但要真的发生了全面战争,长城也能很大程度上为我方防御集结赢得时间,在战略上是非常重要的。

再说所谓狼来了。游牧民族也是要吃东西的,执行一次兵团级进攻的物资消耗对于游牧民族来说也是很沉重的。不可能玩那种狼来了的把戏。这不是两个国家的战争,而是游牧民族与农耕帝国的战争。如果不能在近期实现大的突破、掠夺到足够的物资,游牧部落才没有那份心思去消耗大量储备物资来来回回的跑。

而如果集结的兵力低于兵团级,边境卫戍部队就可以很容易地抵挡住。不走关卡又对于游牧民族来说也是不可行的。

整个长城防线是游牧民族难以克服的屏障,两千年来我们时时与游牧部落为邻,这些令西方人闻风丧胆的家伙又几次能突破长城?又有几次能正面突破重视长城防线的王朝?

通宝推:铁手,
家园 看起来有些内容总要重复播送阿

您是有心(好心),人家有意(故意)

没办法.

家园 军事部署前轻后重,有了长城就可以做到了

不然的话处处重兵防守是做不到的。

农耕帝国与游牧民族的战争的用兵原则就是用工程来抵挡骑兵的冲击波。

游牧民族的用兵原则就是希特勒的闪击战,一锤子买卖,一般人都挡不住。看看那些匈奴,搞不过大汉,到欧洲却风光的很。

家园 兄台不要看着电视或是图片想当然,

亲自到长城下(不是开发好的观光地段的长城上)站一站,就会明白长城当年有没有军事价值了。

今天的确拥有比古代发达的文明,但那是一步步积累来的,不代表古代的人比现在的人笨,相反,有时会更聪明。作为一个多个王朝都给予高度重视的庞大工程,其地位本身就证明了其价值,这个疑问就不该提出来。

家园 兄台呀兄台

时间隔了这么久,本来不想再多说的,但实在是定力不够,忍不住了。

兄台从来就没去过北方吧?至少没到长城沿线走一走吧?

别的不说,就有所谓的一道墙横在那里,对于南下的游牧部落而言也是一件很讨厌的事。大家都知道攻坚要靠步兵?为什么?你骑在马上怎么往城头爬,骑兵也得下马。为了这道墙,翻过去就骑兵变步兵,就这一点就足够让他们见着墙就绕道的了。至于打开一个豁口(就像现在穿过长城的公路一样),那墙的硬度可是弓箭都射不进的,就慢慢在墙根下面挖吧……这还是最最理想的情况,在平原上,附近还要没有帝国驻军的据点,还要忽视长城诸多设施,只把他看成一道墙。

更多的情况是:长城建在山上,至少是双道城墙,一道在北坡,一道在山脊。其他设施就不说了,就说这两道墙摆在那里,翻过去都不是骑兵变步兵那么简单了。很多地方,骑兵能把马牵到墙下面(骑着上去就不要想了)都是很有难度的事,至于山脊那道墙,翻过去立刻可以晋级山地部队了。打仗可不是偷渡,少则数百,多则成千上万,这么多人轰轰烈烈地抛掉辎重和马匹,翻山越岭爬墙头,那还用打仗吗?

自古以来的游牧部落也都很明智地直接攻击关隘方向,因为不是交通便利之处也不必建那些关隘了。迫使具有高机动能力的游牧部落往自己的防御重点上硬撞,这还不具有明显的军事意义吗?没有长城,就是骚扰也早把那些边防军累死了。

通宝推:铁手,
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家园 非常理性的阐述,花!

菜刀兄多半是学工科的,呵呵。

家园 长城首先是个进攻设施, 而非仅仅是防御设施。

长城是个进攻设施, 而非仅仅是防御设施。

长城真正成为长城, 是在秦手上开始。 而秦, 是向来以进攻著称的。

在秦的那个年代, 中国周边,乃至全世界, 没有任何一支军队, 可以和秦朝的正规军抗衡。 所以, 秦并不惧怕任何一支军队的挑战。 但是, 即便如此, 秦还是会修长城。

楼主会说长城无用, 是因为不了解长城。 后世会说长城无用, 是不会用长城。

对于侵犯中国边境几千年的马上的游牧民族, 我想不出在他们的那个年代, 汉人除了长城外还有什么更好的方法可以对付。

马上的游牧民族, 在那个年代几个部落一合计, 聚集个几万人, 呼啸而来, 大肆抢掠一番, 随即便跑, 北方边境几千公里, 你去哪里找去? 即便知道他们在哪里, 等你大军杀到, 人家早就不知道跑到哪里去了。 要记住,你是农耕文明, 不是游牧民族。

所以, 喜欢搞超级工程的秦始皇, 便连接了战国时期各国的长城, 最终修了东起大海, 西至嘉峪关的万里长城。

长城的作用, 首先, 个人以为, 不仅仅是御敌于外, 而是, 即便某段长城被突破, 你杀进来了, 但是, 想顺顺利利的跑出去, 而且是要把大量抢劫的战利品, 大量辎重顺顺利利的带出去, 将变得非常困难。由于有了长城, 游牧民族的迂回的自由度变得非常小。 特别是面对秦军这样的虎狼之师。长城的存在, 对于游牧民族来说, 抢劫成本会变得很高, 由于有长城的存在, 游牧民族在抢劫之前, 要好好考虑, 去了以后, 还能不能回得来。

另外呢, 喜欢修超级工程的秦始皇, 还修了另一个超级工程:“秦直道”, 这是一个在他那个年代的真正意义上的高速公路。 笔直的从秦都城咸阳通向内蒙古, 这条直道, 劈山填壑, 工程难度完全不亚于修万里长城。这个秦直道是一个和长城配合使用的另一个进攻工程, 一旦边境有事, 秦朝的军队, 车马, 辎重, 可以立刻沿着这个高速公路杀向边境.......

秦朝是一个车上的国度.....家家都有马车.....就如现在的美国, 因此, 秦朝是一个特别喜欢修路的朝代。

秦直道在秦亡后便无人维护了, 因为, 即便到今天, 秦直道周边的地区都还是人烟稀少的地区。 不过直道上, 很多地方, 几千年来都还是长不了草。

看看CCTV的《秦军秘史》吧。 对于古人的智慧, 呵呵, 我们其实都很浅薄。

不说其他的, 随便让一个铸造专业毕业的大学生, 甚至研究生, 铸一个商代的大鼎试一试? 或者造一把有着化学镀铬秦朝的青铜剑试一试? 秦在他们的那个年代, 就已经知道什么是大规模标准化工业了。

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下面补一段对下面Slay0r同学的回复, 写得有点长,也把它补到正文里面, 可以作为对上文的补充。 呵呵。

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如果只摘我这一小段来看的话, 长城的确是貌似防御工程。

如果不把秦直道和长城结合起来看的话, 长城的确貌似一个防御工程。 不过细细想想, 其实即便即便没有秦直道, 就算单独看长城也绝不仅仅是一个防御工程, 更何况和秦直道结合起来。

看看和秦直道结合起来的长城象什么? 长长的一个几千公里的长城, 然后一条和长城垂直的700多公里长的“秦直道”, 他们合在一起, 象不象一张弓和一支搭在弓上的箭? 而且箭尖直指北方。

或者它们像不像一张盾, 以及一支矛? 对于一个正在进攻的士兵来说, 它的进攻武器可不仅仅是那支矛, 对于一个正在进行“进攻状态”下的士兵来说, 他手上持的那只盾, 此时也是一个进攻武器。

再看看, 长城本身, 象不象一个锁链, 锁住了中国北方。 它本身的作用, 也起到了一个锁链的作用, 它在战略上, 大大压缩了, 乃至锁住了北方游牧民族的生存空间和战略迂回空间。 不管怎么看, 锁链这个东西, 它起到的作用, 绝不仅仅是防御而已。

或者在战术上, 你要进攻的话, 特别是秦军这样的天下无敌的军队,要进攻的话, 它是否要进行战略战术上的包围? 也就是说, 布个口袋什么的? 什么是口袋? 口袋就是利用某种地形, 某种工事, 对敌进行合围。 长城这个超级工事就可以起到这个作用。 对外,压缩, 锁死你的生存空间, 对内, 你要敢进来, 长城就会是一个包围圈。 更何况, 即便是在长城以北, 依托长城,也在运动战中也可以形成一个包围圈。

然后呢, 秦直道是一个高速公路, 20到60米宽的高速公路! 也就是说, 和秦直道配合的长城, 将会是一个非常可怕的工具, 特别是在大量使用车辆的秦军手上。 因为它可以实现快速机动, 迅速到达敌人后方, 和长城配合, 不管是在长城以南, 还是长城以北, 它都能够对敌人进行“突然而且有效”的战略包围。 因为长城的存在, 面对秦朝这样的军队, 北方游牧民族除了向北迂回外,几乎没有其他的选择。你没事甚至都不敢靠近长城。 因为秦直道的高速机动能力, 秦朝的军队随时可以突然出现在你的面前, 再配合长城,随时可以把他们包了饺子。

最后说一下,秦朝实在是一个非常灿烂的朝代。 虽非常短暂, 但是个人以为, 中国历史上没有任何一个朝代如秦般光芒耀眼。 秦的灭亡, 实在是一个意外。 因为, 即便是在秦亡时, 秦朝还有大量的主力部队在南北边疆, 几乎是眼睁睁坐看秦二世和赵高们组织一帮修秦陵的奴隶,一帮乌合之众, 和另一帮农民起义的乌合之众在巨鹿群殴, 秦朝的专业的军队, 这帮曾经灭六国的军队, 啥也没干,眼睁睁看着秦朝灭亡。 呵呵。 可见当时秦朝宫廷之乱。

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家园 我攉的稀泥更稀,各位已经打屁股了,贴可不删,ID可不封

错误也要有个榜样,对吧,否则如何让后来青年知道什么是错误的?

各大的辩论辩识很精彩,把错误的原文删了,后来青年可能就不知所云了。

更何况都是一家之言,人都有个成长过程,毛主席教育我们要“治病救人”,为什么不能包容呢?

感谢版主,没有任何动作,真正的无为治有为呀。

家园 不止不长草

秦直道在秦亡后便无人维护了, 因为, 即便到今天, 秦直道周边的地区都还是人烟稀少的地区。 不过直道上, 很多地方, 几千年来都还是长不了草。

有些地方到今天还可以跑小型机动车。

家园 是吗?

是吗? 希望俺有生之年可以如当年太史公般,去直道看看。 至于如太史公般走完全程, 呵呵, 是想也不敢想了。

家园 2000年日本NHK有电视片介绍过

至少到2000年还有些直道可以跑小型机动车。

好的基建的确千百年都可以发挥功效。秦修的郑国渠都江堰,不就是很好的例子。

家园 老兄太小看现代铸造能力了

不要小看了现代铸造能力。你说的这几个铸造能力在现代科技面前都是战5渣。现在不造主要不是不能而是没有必要。随便找一把军刺放到秦始皇时代都是神兵利器。

家园 看着貌似依然是个防御设施

很多要塞防线不就是这个作用吗?增加对方进攻成本.

长城的作用, 首先, 个人以为, 不仅仅是御敌于外, 而是, 即便某段长城被突破, 你杀进来了, 但是, 想顺顺利利的跑出去, 而且是要把大量抢劫的战利品, 大量辎重顺顺利利的带出去, 将变得非常困难。由于有了长城, 游牧民族的迂回的自由度变得非常小。 特别是面对秦军这样的虎狼之师。长城的存在, 对于游牧民族来说, 抢劫成本会变得很高, 由于有长城的存在, 游牧民族在抢劫之前, 要好好考虑, 去了以后, 还能不能回得来。

家园 如果只摘我这一小段来看的话, 长城的确是貌似防御工程。

如果只摘我这一小段来看的话, 长城的确是貌似防御工程。

如果不把秦直道和长城结合起来看的话, 长城的确貌似一个防御工程。 不过细细想想, 其实即便即便没有秦直道, 就算单独看长城也绝不仅仅是一个防御工程, 更何况和秦直道结合起来。

看看和秦直道结合起来的长城象什么? 长长的一个几千公里的长城, 然后一条和长城垂直的700多公里长的“秦直道”, 他们合在一起, 象不象一张弓和一支搭在弓上的箭? 而且箭尖直指北方。

或者它们像不像一张盾, 以及一支矛? 对于一个正在进攻的士兵来说, 它的进攻武器可不仅仅是那支矛, 对于一个正在进行“进攻状态”下的士兵来说, 他手上持的那只盾, 此时也是一个进攻武器。

再看看, 长城本身, 象不象一个锁链, 锁住了中国北方。 它本身的作用, 也起到了一个锁链的作用, 它在战略上, 大大压缩了, 乃至锁住了北方游牧民族的生存空间和战略迂回空间。 不管怎么看, 锁链这个东西, 它起到的作用, 绝不仅仅是防御而已。

或者在战术上, 你要进攻的话, 特别是秦军这样的天下无敌的军队,要进攻的话, 它是否要进行战略战术上的包围? 也就是说, 布个口袋什么的? 什么是口袋? 口袋就是利用某种地形, 某种工事, 对敌进行合围。 长城这个超级工事就可以起到这个作用。 对外,压缩, 锁死你的生存空间, 对内, 你要敢进来, 长城就会是一个包围圈。 更何况, 即便是在长城以北, 依托长城,也可以形成一个包围圈。

然后呢, 秦直道是一个高速公路, 20到60米宽的高速公路! 也就是说, 和秦直道配合的长城, 将会是一个非常可怕的工具, 特别是在大量使用车辆的秦军手上。 因为它可以实现快速机动, 迅速到达敌人后方, 和长城配合, 不管是在长城以南, 还是长城以北, 它都能够对敌人进行“突然而且有效”的战略包围。 因为长城的存在, 面对秦朝这样的军队, 北方游牧民族除了向北迂回外,几乎没有其他的选择。你没事甚至都不敢靠近长城。 因为秦直道的高速机动能力, 秦朝的军队随时可以突然出现在你的面前, 再配合长城,随时可以把他们包了饺子。

最后说一下,秦朝实在是一个非常灿烂的朝代。 虽非常短暂, 但是个人以为, 中国历史上没有任何一个朝代如秦般光芒耀眼。 秦的灭亡, 实在是一个意外。 因为, 即便是在秦亡时, 秦朝还有大量的主力部队在南北边疆, 几乎是眼睁睁坐看秦二世和赵高们组织一帮修秦陵的奴隶,一帮乌合之众, 和另一帮农民起义的乌合之众在巨鹿群殴, 秦朝的专业的军队, 这帮曾经灭六国的军队, 啥也没干,眼睁睁看着秦朝灭亡。 呵呵。 可见当时秦朝宫廷之乱。

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