主题：【原创】求助：高手如云，解俺一惑 -- 浮云

俺的第一朵花。。。。

也怪我刚才起急了，向老兄道歉。

恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚

谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚

鲜花已经成功送出

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可你要明白，俺现在面对的是世界上最难的一种辩诘。

这种辩诘就是：一方瞪圆了眼睛说有证据。那么反对的一方，比如wanderer兄，怎么证明这个证据不存在，也没有意义。你的证明，永远是非严谨的。就算你把国共双方全部档案堆出来，你能证明你一点点遗漏也没有吗？

法律上，处理这种事情，民事上讲究谁举证谁证明——你非得说月亮是方的你自己论辩，法庭确定是否有效。刑事，由专业人员来公诉公证，国库出资养了公安局和检察院，任务就是把刑事犯罪嫌疑人送进法院。无论自诉案的自然人还是公诉案的职务行为，胡来都得承担伪证的责会。

浮云不是法官，也不敢断事儿。浮云就是求明白人了：把那份原始文件，让俺看看呗。

人家美国都不急，你急什么呀，反正是稳赚不赔就是了，反美武装能胜利，你相信？

当领导的不能头脑发热，义气用事，918蒋的选择没有错，即使77也不是蒋所希望的。作为国家元首和老百姓考虑问题的出发点是不一样的。

不管怎样游击队不可能成为主力，即使像你说得那样

苏军也是主力，游击队不可能打败德国。越南战争是游击战？你越战电影看多了吧，南方有游击队是不假

，主力可是越南人民军。

你引用的文字

老毛已经回答得很清楚了。但是整个抗战八路军打过几次运动战？

请你弄清游击性和游击战的区别，红军时期的游击性是相对于阵地战而言，就是运动战。而不是你所熟悉的打冷枪，搞破坏。红军一直就是正规部队，游击队能整师整团的消灭国民党？

有些人把事情想的太简单了才会得出游击战争不会决定胜利的结论，这么说来怎么解释阿富汗战争和越南战争？

1。第一种说法说毛泽东在中国共产党第六届中央委员会扩大的第六届全体会议上《战争和战略问题》（一九三八年十一月六日）中指出：

　　在抗日战争的全体上来说，正规战争是主要的，游击战争是辅助的，因为抗日战争的最后命运，只有正规战争才能解决。……在战争问题上，抗日战争中国共两党的分工，就目前和一般的条件说来，国民党担任正面的正规战，共产党担任敌后的游击战，是必须的，恰当的，是互相需要、互相配合、互相协助的。

(http://www.huangpu.org.cn/hplt/200601/80200701080009.htm)（人民出版社原副总编辑马连儒文章）

这种说法并未提出任何签署的协议。

2。第二种说法是在共产党参加的国防会议上，两党进行了抗日作战的分工，即由国民党军队担负正面抗击日军侵略的任务，而由共产党的军队担负侧面牵制日军的任务。这种说法要验证的话只能去查国防会议记录了，感觉可信度不够。

又查到了新论据：

《中国抗战正向战场作战记》－－绪论统一战略下两个战场的合理分工（http://www.wehoo.net/book/wlwh/a30012/A0170.htm）。很可惜，没有找到这本书的参考文献目录，暂时无法提出（13）（14）（15）的出处，请等待进一步更新，^_^。

实在找不到（13）（14）（15）的出处，哪位大大要是能补充出处，不胜感激之至。

（13）（14）也就罢了，比较关键的是（15），我又在台湾网站上找到劉聿新《國共二次合作與中國的發展》一文，佐证了这种（15）的说法：“蒋介石、何应钦、白崇禧同意八路军的作战任务为：充任战略游击支队，只作侧面战，不作正面战，协助友军，扰乱与牵制敌人大部，并消灭敌人一部。”引文如下：

http:（//www.general.nsysu.edu.tw/plan/plan1.htm）

现在我已经相信闹钟的话了，俺就不继续查了，浮云有兴趣继续完善吧。

从您这里学到不少东西。大家研究历史都到这份儿上，多愉快。

我也补充两点：

一、我从来没有置疑过共产党军队在敌后发展的合法性。我只是，希望看到那些有关分工的协议和文件——在我的主贴里，俺也说清楚了。

二、有关明确分工的争论，我理解，是通过明确分工的合法性，论证八路军新四军有敌后的自由活动权，想扩多少兵扩多少兵，想打到什么地儿就打到什么地儿。八路军有权利认定谁是土顽，消灭之，有权认定谁在真磨擦假抗日，干掉他——当然，打完之后，地盘资源就归八路新四军了。所以，明确的协议，比如你这支部队到敌后去，怎么打，打出什么成果，这成果怎么分配，真的很有意义，难解决太多争论。

不偷换概念，不展开讨论，就研究双方有明确分工，签订协议之后共产党发展敌后这一件事。能多具体就多具体。

浮云也是认回真，我就不信了，当代史上，难道就没有一件能让各方都点头认可的史实？

强调一下，以上两点是俺的个人观点，突突是认真的朋友，我和他探讨一下。把砖放下，靠，这里是逃课嘻嘻！

你还漏了我的一句话：“以及1939年以前战争局势的演化”

对于抗战，国民党在最初两年并没有把目光锁定敌后战场，国民党对敌后游击战的战略地位一直没有充分的重视；同样地，日本人也不重视。因此，战争的最初两年、是共产党武装在敌后建立根据地扩大武装的黄金时间；37年东渡黄河的八路军三个师六个旅四万多人，到40年就迅猛地发展到了40万人、成为一支举足轻重的力量，在河北、甚至有几个共产党的武装干部就拉出一支武装、建立一块根据地的记录——但是必须说明的是，与此同时，共军的平均战斗力却比战争初期下降了很多，缺武器、缺干部、缺骨干、缺训练，这是必然结果；这也是“百团”大战中参战部队暴露出来的一切问题的根源。

到了39年，国民党方面意识到如果继续这样发展下去，抗战胜利后将会面对一个力量强大的中共，这是触及了国民党政治底线的、不可调和的根本矛盾。于是成立了冀察、苏鲁两大敌后战区，向敌后派遣大量杂牌军、随意对其加委和分地盘（有意思的是，如今某些人为国民党辩解的时候，最喜欢指责共军“自行扩充力量”和“不经中央允许抢地盘”，这恰好是国民党方面强烈鼓励派遣到敌后战场的杂牌军去做的事情）；同时迟迟不解决已经客观存在的敌后共产党武装和地方政权的承认问题、不解决迫在眉睫的国共两军作战地域划分问题——国民党的意图何在，已经不难看出了。只举一个最简单的例子：冀察战区，共军开辟该地区的敌后抗日根据地最早、规模最大、力量最强，可是战区司令长官却是国民党的人，朱德不过是个名义上的副司令长官而已——这种安排，摆明了是要挑事而不是合作。纵观抗战史，1939年上述两战区的成立，恰好是国共摩擦的一个转折点，从此以后摩擦的规模不断扩大、烈度也不断增加。

没人说国民党不能参与敌后战场的作战，哪怕双方合作之初有协议和默契，随着战争的进程、情况发生了变化，这样安排也是可以的（朱德就曾多次谋求和庞炳勋协商、划定国共两军敌后部队的作战地域）；但是国民党却不应该出于那种险恶的目的，用那样明显不公正的、下三滥的手段来进入敌后战场。1939年的中共已经不是1927年前的那个不成熟的政党，前车之鉴犹在、你说中共该怎么办，重新像“中山舰事件”那样，自废武功、洗干净脖子、伸长了等老蒋来砍？

合作合作，既然是合作，大家就都得要拿出诚意来……在处理敌后战场相关问题的时候，没有诚意的恰恰是国民党。

呵呵，已经说这么多了，那我就明说：我和你开了个玩笑。以我的经验和读过的史料，国共两党，从来没有签订过什么划分战场任务的协议。明知没有向你要，闹着玩儿了。别介意。

这里涉及另一个角度。抗战之中，一个政府一个领袖是承认的。上级给下级，总部给各战区，国民革命政府给第八集团军，只有命令，最多是讨论，不会有协议的。这涉及更大的深坑，不展开。

和您开玩笑，是因为逮住你的漏洞了。讨论历史，特别是当代史，稍一差池，就要让人逮住。比如你说国共磨擦90%是国民党的责任，严格说你已经确定还有百分之十，至少不能判在国民党身上，这已经是相对公平了。但你一旦报出这个百分数，俺就可以质疑：）

内战的事情，远比一般的历史问题复杂。敢和Alarmk兄开玩笑，但浮云才识平平，不敢说太多的，只是和您交换一下经验：治现代史，最好述而不作。把所有的史料全摆出来，也就差不多了。就算有政治观点，用史料说话，远比泛泛而论强。

呵呵，我的经验也是积累出来的。特别是最近和双石学习西路军研究，从他哪儿受教了不少东东。

在谈合作的方式和条件的时候，已经确定了基本原则——共军实行独立自主的敌后游击战（相关的佐证在前面的讨论中别人已经给出了来自海峡两岸的材料，就不用再赘述了吧？），这里面有三个要素：独立自主——国民党放弃了向八路军派遣副长、参谋长等条件，仅仅派遣四名联络参谋；敌后作战——用于敌后战场，不参与正面作战；游击战——牵制日军，对正面战场作战略策应。

1939年以前长达两年的时间，国民党在正面战场，共军在敌后战场，这个基本的事实和默契也没有疑问吧？

那么，在这个基本原则下、又有了抗战前两年的实际操作模式做为背书，难道还不足以说明国共两军的合作分工的具体模式——最起码，这是抗战头两年事实上的合作模式。

至于所谓的“国府对共军只有命令而无商量”，我实在不能理解你如何下了这个结论——前面已经提到了第二次国共合作的基本原则，那就是“独立自主、战略协作”，国民党方面连派遣参谋长和副长的要求都放弃了、还同意了共军不参与正面作战而开展敌后作战，哪里还存在什么“只有命令而无商量”？

“抗日民族统一战线”，一个政府是不假，但是中共方面对于“一个政府”是有附加条件的，那就是要对这个政府做出必要的改组，要从国民党一家的政府变成以抗日民族统一战线为政治基础的、代表统一战线内部各派别的民族团结政府；这也是抗战八年中共在政治上一直努力争取的大方向。

“一个领袖”就是无稽之谈了，中共那样坚持独立自主，还有什么“一个领袖”可谈？

“一个政府、一个领袖”这套说辞，是抗战期间国民党对“一个国家、一个主义、一个政党、一个领袖”的那一套旧货重新包装的产物；特别是“一个领袖”、纯粹属于私货，你还别说中共了、就是第三条路线、地方实力派，他们认这个帐么？

“抗日民族统一战线”，这是中共对抗战的政治基础的界定，都“民族统一战线”了、这就清楚地表述了中共方面对国共二次合作的基本定义——松散联合——“一个政府一个领袖”又怎么可能是“共识”？！

• 回头问浮云兄一个问题

　　俺也没有这个能力去查证。

　　但从当时的历史过程看，应该有这个协议，也许是口头的，也许只是“双方各表”，国方默认。

　　八路军（合法地通过国军防区）到前线后，国方并没有给八路下正面作战的命令，也没有因八路没在正面作战而指责八路。相反还对八路敌后作战的战绩进行过嘉奖。

毛泽东将这些意见亲笔写信给蒋介石，委托周恩来于1938年10月4日在武汉当面转交。 [ 注：金冲及主编《周恩来传》，人民出版社、中央文献出版社1989年版，第426页。 ]

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经周恩来等反复说明，蒋介石、何应钦、白崇禧同意八路军的作战任务为：充任战略游击支队，只作侧面战，不作正面战，协助友军，扰乱与牵制敌人大部，并消灭敌人一部。 [ 注：《周恩来传》第367页。 ]