主题：【胡侃海抡】关于国共抗战协作分工的问题 -- 煮酒正熟
跟浮云兄不同，我是典型的论而不述，所知道的一点点东西大家都知道，都是在网上看来的。我是流氓我怕谁，先抛出论点来再说！
看了突突同学的跟贴，觉得他不仅认真坦承而且也蛮平和的，并无过激言辞和立场。
国共关于抗战协作分工的问题，我以为双方至少有高层的口头君子约定。但以当时对抗战发展前景缺乏细节层面预知的情况来看，双方在做这个君子约定时，不可能涉及到“土共在敌后有无自由发展权力”、“土共在敌后与国军发生矛盾该如何”、“什么样的地方势力才会被认作地方土顽”、“土共有无权力消灭地方土顽”等等这些细微关节。
对于这些细微关节 约定的缺失，直接导致了后来土共与国府势力在敌后作战和发展时的纠纷和冲突。
国府为限制土共在敌后的发展，谋求自身的发展，利用自身“正朔”的优势，大肆分封地方势力，引入了土共和土顽之间的冲突。而当土共与土顽发生军事摩擦时，国府又指责土共。所以，土共与土顽的矛盾，很大程度上还是应归于土共与国府之间的矛盾。
现在大家争论的好像是这么个问题 --- 土共消灭土顽，在道义上究竟站不站得住脚。或者说土共消灭土顽，是义战还是不义之战。
纯粹从法理角度讲，土共消灭的是被国府加封过的地方势力，当然就是无理的、违法的、应当受到指责的。
但不要忘记，国府的法理基础，在于国共合作 、共同抗战这个大前提。当这个大前提没有出现时 --- 即未发生日军侵华情况时，土共是不认国府的。当这个大前提出现问题时，土共一定程度上的“不按规矩行事”，也就不应遭到。
被国府分封的地方势力中，很大一部分远没有土共抗日那么坚决和富于牺牲精神，抗日迹效也远无土共那样高，当这类地方势力敌视土共、拒绝土共和平通过其势力范围以开展抗战时，这些地方势力的法理身份就因其自身行为而毁坏(因为你自己不抗日还阻挠我们这些抗日军队)，土共强行通过 以致双方交手 导致地方势力被灭，就没什么可指责的。如果说土共打击日寇是绝对的义战的话，那么打击土顽在总体上也是接近义战性质的，至少不是不义之战。
76年的4-5运动，纯粹从法理角度讲，当时的人民群众也是违法的，但当时政府的法理基础很滥，所以人民群众的抗争行为就是符合道义的。
当然，土共消灭土顽，只是在总体上不违背道义，但具体到一些个案，则双方都不义。比如土共消灭王泰恭。土共和老王都抗日，彼此的梁子是因为土共要按自己的路子抗日(减少地主对民众的剥削，以发动群众)，老王不让并大开杀戒，而结下的。后土共谈判不成，于是下狠心除之。
不过这又牵扯到一个问题，就是，土共抗日的路子 --- 减少地主对民众的剥削，激发民众参与国家抗日事业的热情 ---，与老王抗日的路子 --- 维护地方乡绅利益借以获得抗战资源 ---，究竟哪个路子更高效呢？站在整个民族的立场上，究竟哪个更有利于民族利益呢？
答案我就不给了，大家心里都有本儿帐。
所以，站在老王的立场上，噢我把脑袋系裤腰带上拼死抗日最后却死在你土共手里，我太冤了！但站在土共立场上，噢你以为你抗日就可以胡作非为啦？你凭什么杀我干部人民？你抗日我们也抗日而且比你战绩更猛，你敢杀我的人而且多次拒绝和我们谈判那你也就别怪我下手太黑了！
再站在整个抗日大业和民族利益上，抗日迹效高的势力消灭兼并抗日迹效低的，逐步实现民族整合，增强了整个民族的抗日力量，就是符合民族利益的。
想起电影“北非牒影”里Rick 的那句话：The problems of three little people don't amount to a hill of beans in this crazy world. (在这个疯狂的世界里，我们三个人这点儿问题实在算不上什么。)
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总体来说，我对土共在敌后打击土顽的做法是宽容中带有谨慎的赞许。
对国府指斥土共不抗日专搞摩擦，不赞同，但表示理解。
对在与土共摩擦中被消灭的地方势力，要分三种区别对待：对那些从未抗日却鱼肉乡邻的半土匪式的土顽(据说李光明就是这号的)，死就死了吧，死不足惜；对那些坚持抗战的地方势力(如王泰恭)，尊一声好汉子、民族英雄，叹一声死的可惜；对介于这两者之间的，看法评价自然也是交相混杂的。
但我比较反感土共夺得国家政权后，为了宣扬自己的英明正确就无视那些坚持抗战的地方势力，甚至拒绝给他们抗日英雄称号的做法，比如对王泰恭这样的。我认为这种做法是出于一党之私的狭隘心理，而不是站在整个中华民族的立场上的正确做法。(因为老王杀了土共干部，于是他的罪过就大于他抗日之功了)
如果说土共得国的前30年这样宣传还情有可原的话，现在依然坚持错误的历史判定，就是对人们心目中那杆既模糊又清晰的公义天平的毁坏。一个先进文明的社会，不能没有这个公义天平。俗语云：“公道自在人心”，当中华民族集体丧失这种公道公义之时，我会以身为中华民族一分子而感到羞耻。
花
现在这个程度可能还是不能让所有朋友满意。不过这样的话抱朴仙人也说过。他可绝对不是右派 
你现有:7经验
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东北抗日领袖很多。邓铁梅、苗可秀的牌位，已列庙堂。二位英烈生前与共产党没什么关系，但身后是中华人民共和国在册烈士。
与邓苗同时起事的，有一位领袖叫赵侗。邓苗阵亡后，他率部入关，打开北平日伪监狱，揍下日本飞机，英名播于江湖。
赵侗投入聂荣臻部下，名列八路晋察冀军区五支队司令员，还曾争取加入中国共产党。可惜事事不合，于是率十余人枪出走。
赵赴重庆，委员长授予中将。率二百人枪返回华北，宣称去山海关打游击。中伏，死。年仅28岁。同难其胞妹赵理智，20岁。死因数十年不明。根据浮云朋友关跃兄的反复考证，消灭赵侗的是贺龙部。
有关赵侗是汉奸之谣言，五十年不绝。无证据。有关赵侗在华北抢地盘的说法，五十年不绝，无证据。
赵侗兄妹是土共？是土顽？是汉奸？是英杰？是大时代的小牺牲品？是为人利用的可怜虫？是到死不知为何而亡的傻瓜？是利欲薰心的该死鬼？
浮云不知。浮云述而不作。
浮云也建议煮酒，为中文网络天地少一分胡说，多一发理性，再三求你了：知道多少说多少，不知道闭嘴吧。
“反动”文人辛灏年写过一本书，书名叫《谁是新中国》。里面有一些他的资料和观点。如果有兴趣，自己去看其中的第三章第三节。
无产阶级革命家刘少奇领导新四军打过“土顽”，也建立过“抗日民主政权”。他曾发表文章，《论抗日民主政权》。看看他是怎么为自己的行为辩护的。外链出处
所以不知道你这句话是什么意思：
不知道你凭什么这样说人家？既然说别人是胡说，那么请你多论证一些道理，多举几个例子，而是摆出一个语焉不详、没头没脑的“赵侗例子”就可以说别人胡说。
真理是越辩越明的。我心中不存在什么集成的偏见。如果你有料就多抖出来一些，说的有道理俺自然服气。
解决不了问题，只会带来更多的歧义，引起更多争论。我不赞同。
赵侗的事情，我的一个朋友进行了全面梳理。借助他的工作，再加上一些反复的讨论，俺自认为能掌握的都掌握了。如果那位在赵侗事件上有新资料，浮云诚恳道谢，这正是俺需要的。有关赵侗，详见以下链接。
http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=5037&highlight=%D5%D4%B6%B1
研究当代史，俺以后就是述而不作了。也和wanderer这样的引而不言打交道。有关方法、观点上的争论，从此闭嘴。
从此俺二位，成立个不言不作派。
让他们什么左中右打乱仗去吧。
皇家骑警总监：【原创】有关“英雄本色”中提到的华北国民军总司令赵侗和五支队
你推荐的贴，内容我绝大多数了解。我不认为，本人对赵侗的述而不作有史实性错误。
只是有一处信息，至关重要：
除了把自己的队伍带入八路军编成五支队，后来又带十几个人离开这一件事，俺和俺的一位哥们，上穷碧落下黄泉，也没找到赵侗在华北从事反共的记载。这个太重要了，希望知情者尽快把详细情况告诉我。
至少还不至于虚伪。
1943年3月10日，蒋介石发表了《中国之命运》一书。有人说该书出自御用文人陶希圣，该“汉奸”根据蒋介石的授意代笔而成的。
还有人说，该书曾在抗日大后方红极一时，几乎人手一册，近似于文革中“红宝书”的普及率。。书中着力解释了“一个主义”和“一个政党”。俺仅仅引出书中一节：
民国二十六年七月七日，日寇借口演习，强占我芦沟桥，夺取我宛平县，以截断我南北的交通，企图将我华北惟一重镇的旧都北平完全置于日寇控制之下。我们知道这个事件的发展，不仅是中国的存亡问题，亦将是世界人类祸福之所系，且知道日寇处心积虑谋我之亟，和平已不是轻易可以求得，不能不认为中国已到无可避免的最后关头。我们更知道最后关头一到，再不容许我们中途妥协。而中途妥协的条件，便是整个投降，整个灭亡的条件。我们只有牺牲到底，抗战到底；亦惟有牺牲的决心，才能博得最后的胜利。我们固然是一个弱国，但不能不保持我们民族的生命，不能不负起祖宗先民所遗留给我们历史上的责任。所以我们确定了全面抗战的国策，而抗战一经发动，就只有贯彻到底。
在中国历史上面，民族战争，先例不少。然而此次的抗战，规模之广，牺牲之大，工作的艰难，关系的重大，五千年来，实无伦比。抗战的性质，尤与历史上任何时代的民族战争有所不同。要知道这次抗战，不但是国民革命必有必至的阶段，且将使国民革命随抗战的胜利而成功，将使民族的解放与国家的建设，毕其功于此役。故在抗战初期，中国国民党与国民政府即确定抗战与建国并行的方针，而其条目订定于抗战建国纲领。这个纲领，通过于中国国民党临时全国代表大会，复为国民参政会所接受，实为我全国国民，皆当共循。举其要义不外四点：在国际的外交方面，我们要本于独立自主的精神，联合世界上反侵略的国家，共同奋斗，以消灭帝国主义的侵略，使世界为和平人类所能共存的世界。在国内的政治方面，我们要以地方自治为基础，为宪政实施的准备，并在宪政实施以前，组织国民参政机关，以团结全国力量，集中全国的意志，以利我国策之推行。在国民经济方面，我们要实行计划经济，以期国防民生相与合一，共同发展，改造中国为坚强的民族国防体。在文化思想方面，我们要发扬固有的道德，提高科学的知识，挽救颓风，使其日就于笃实，启迪民智，使其日趋于精密。由此可知抗战建国纲领实为三民主义的原则与国民革命的方略的结晶。故五年以来，虽国内外的形势，历多次的变迁，而纲领的条目，仍可以一贯无间。只要我全国国民同心协力，实践笃行，抗战胜利与建国成功，必如所期，毫无疑义。
自七七以后，全国上下在不变的国策之下，人心振作，民意集中。社会的风习，政治的气象，莫不丕然焕发。而其影响之所及，在国内不战论者或潜形而默息，或露骨为奸宄而屏弃于人寰。而催战论者亦无所用其浮嚣。民族精神，随抗战的发展而蹈厉。民族意识，受抗战的洗炼而纯一。因此而军政的整饰，军令的统一，有空前的进步。中央政令的推行，地方行政的规划，亦能渐收运用灵敏的实效。且因此而生产的计划化，企业的社会化，亦有长足的进步，民生主义的经济得以树立根基。同时思想的分裂。言论的纷歧，亦泯灭于「国家至上，民族至上」的认识之中。于是抗战之初，国内各社团各党派，即一致宣言，拥护政府，共赴国难。而中国共产党之宣言，并确切申述四项诺言：「为三民主义的实现而奋斗；取销暴动政策及赤化运动，停止以暴力没收地主土地的政策；取销苏维埃政府，以期全国统一；取消红军名义及番号，改编为国民革命军，受国民政府军事委员会的统辖，待命出动，担任抗战前线的责任。」当时中正发表谈话，以为「国民革命之目的，在求中国之自由平等。 总理曾说明三民主义为救国主义，即希望全国国民一致为挽救国家危亡而奋斗。不幸北伐告成之后，十年以来，一般国人对于三民主义不能真诚一致的信仰，对民族危机亦无深刻之认识，致使革命建国之过程，遭受无穷的阻碍，国力固因之消耗，人民亦饱受牺牲，遂令外侮日深，国家乃日趋危殆。惟在此期间，中央政府仍本其一贯的统一御侮政策，忍辱负重，无日不以精诚团结共赴国难为前提。而国人昔之怀疑三民主义者，亦均以民族利益为重，放弃异见而共趋一。保证国民今日皆已深切感觉存则俱存、亡则俱亡之意义，咸认整个民族之利害，终超出于一切个人一切团体利害之上。」总之，中国共产党此次发表的宣言，为民族意识胜过一切的例证。由此可以证明惟有三民主义为汇萃我整个民族意识的思想，更可以证明中国国民党为代表我全体国民的要求，和各阶级国民的利益而组织，为革命的惟一政党。任何思想离开了三民主义，即不能长存于民族意识之中。所以抗战的最高指挥原则，惟有三民主义。抗战的最高指导组织，惟有中国国民党。我们可以说：没有三民主义就没有抗战；没有中国国民党就没有革命。即任何党派，任何力量，离开了三民主义与中国国民党，决不能有助于抗战，有利于民族的复兴事业。这一点显明的事实，是应该为全国国民尤其是知识分子所彻底认识的。
我把这些个文字说是“论而不述”跟贴，动机有二：其一，对于这一段近代史，我的研究的确不多，目前也无法把多少精力放在这上头，既然老酒说了自己“论而不述”，那我也只能坦诚自揭——我也是臭老九啊，如此这般。其二，我踊跃地向“论而不述”站队，是对于历史局部细节上“引而不言”做法的怀疑。首先，我并非怀疑“引而不言”做法的正当性，引得越多、细节越多，当然对于大家了解真实的历史自有帮助。但就历史的细节而言，细节是否存在，细节是否真实，如何评估细节对于历史判断的影响，都是庞大的课题；若说前两者是“技术性”的问题，那么后者就是“技术性”加“政治性”的问题，难以做出考量。就历史细节的“引而不言”，这是一件难度很大的工作。
更重要的是，我们能够真的做到“引而不言”吗？即，我们能够真的做到在细节呈现之前，不引进自身的任何价值判断（“言”）吗？我对此持非常严重的怀疑态度。举个例子，以赵侗被歼一事为例（首先声明我对此事无甚研究，所谈均是相关论坛素材而已）。赵侗离开重庆后，其部携有电台等物。那么赵侗与谁联系，怎样与贺龙部交遇，其间又与电台另一方做了怎样的联系，电台做了怎样的回复，事后又在国共内部做怎样的交涉与交流。
这些历史的细节，能够索到是一件极其困难的工作；或者可以说，一些历史（细节）已经消失。而在这些细节研究中，假设往往是难以避免的事情，而假设（或者不假设）本身则已经无法避免价值判断。而恰好是这些“琐碎的”“价值判断”，即可对细节历史产生重要的影响。
但我更想说的是，往往对细节的强调本身，即就已经体现了研究者价值的判断，尤其是当细节对历史的影响无法评估时，这种作为研究前提的价值观就能够很大地影响所谓“引而不言”的结果。对于一支几十人部队的存亡，一个疑问“没找到赵侗在华北从事反共的记载”，而不是“没有在国军方面找到赵部重返华北从事抗日活动的记载”，怎能说又不是价值判断？而其结果，又怎能肯定不会以微见著，从而影响自己对整个敌后摩擦的判断？
我当然不是批评浮云及其他几位兄弟的行事方式；其实，由人及己，我自己又何尝不是每日每事受着这些逻辑困境的束缚？我们真的能够做到摒弃自身的价值观去研究细节吗？
只是，浮云兄在另一个帖子里说到“历史问题宜粗不宜细”，我在未及仔细思量之前，谨慎地认同本人更赞成这种方式。因为，就历史问题而言，由大而推（导）小，往往还是由小而博倒大，准确的可能性更大些。
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