五千年(敝帚自珍)

主题:不同人眼中的卫青 -- flyingcatgm

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家园 卫霍还是属于天才的

军事上绝对是存在天才的。有的人打一辈子仗也不开窍,有的人刚上战场就能打胜仗。这跟个人的悟性是有关的。

汉军虽然有骑兵,但汉军传统战法仍然是步车协同,骑兵是辅助力量。虽然在对付匈奴的时候,骑兵的作用上升,但是传统的意识仍然制约了汉军的作战方式。

为什么匈奴一度认为汉军不能远征?因为汉军始终把骑兵和步兵绑在一起,骑兵的战略机动优势无法发挥。远征匈奴是无法就地获得补给的,所以要携带大量粮草辎重,进一步限制了机动性,进入恶性循环。

所以当霍去病率800骑突袭匈奴的时候,匈奴想不到汉军的作战半径竟然扩大了,在毫无防备的情况下损失惨重。

卫青能袭击龙城,能对匈奴屡屡获胜,最后度幕决战击溃单于直属部队,绝对是靠自身实力的,而且他的部队应该较传统汉军提高了机动性。应该是车骑协同。而霍去病更直接,车的数量应改非常少了,可以视为纯粹的骑兵集团。所以,匈奴人对霍去病在机动性上完全没有优势,损失也就最大。

另外一点很重要,卫青和霍去病喜欢远征,却没有一次迷路,通常能准确地找到敌人。尤其霍去病两次西征,一次是一路打穿,从沙漠返回;一次是从沙漠迂回,一路打回来。这不仅需要好的向导,指挥官本人对于军事地理与实战的结合能力是非同寻常的。按现在的时髦说法,就是在陌生环境的作战能力。而这一点,恐怕正是包括李广在内,当时多数汉朝将军所欠缺的。

最后一点。李广倒霉的一个方面是汉朝评价战功的制度——首级损失比。这个制度应源于战国时期。中原的步兵作战,胜利一方会控制战场,失败一方不但要留下尸体,连伤者很多也跑不掉。这时候,首级等于战斗损失。另一方面,中原环境不成问题,补给方便,除非出现流行疫病,非战斗减员很少。但与匈奴作战不一样。匈奴人长在马背上一样,来去如风,只有从马上掉下来的尸体和受伤的人才可能提供首级。受伤者只要能骑马脱离战场,事后死了(在当时恶劣的条件下是很有可能的)也不会计入汉军的战绩了。反过来,因为条件恶劣,汉军中的伤者应该会有不少在回师途中死去。这一多一少导致善战的李广常常杀伤大当,有劳无功。但从匈奴人怕他这一点来看,他给匈奴人造成的杀伤也是惨重的。

卫青和霍去病能一直保证可统计杀伤大于损失,说明他们更有效地提高了汉军的战斗效率。尤其是霍去病的两次西征,那种行军方式肯定会导致非战斗减员增加(最终也确实损失过半),但仍保证可统计杀敌数量更多(尽管很可能包含非战斗人员),还是证明了他的军事天赋的。

李广是很出色的军人。但卫青和霍去病显然更出色。自古靠非正常渠道获得显贵地位的人很多,但无论凭实力上去的,还是空降的,几千年里,在北伐中能有卫霍的战绩的并不多,这说明他们绝对不是靠运气(而且打了那么多次,要是能一直保证有好运气的话,也算是一种本事)。

还有,匈奴是利用两汉间的动荡重新控制西域的。不能期望卫霍的打击永远有效,一旦有机会,北方的游牧势力就会反弹,一直如此。

通宝推:故园湾里,
家园 李广最后一次失期

《史记》中记载“军亡导”,《汉书》无,只是说“惑失道”。如果按照《史记》记载,自己能跑丢了向导,这能怪谁呢。从各方面看李广是个英勇的人,但不是个谨慎的人。他立不了功可以说运气不好,可是他小心点也不至于获那么多罪了。

家园 史记原文应该是“军亡导,惑失道”,这里的“亡”应该作“无”讲

原文没有这个“其”字。“亡”作逃跑讲的时候一般是主语前置的(或主语省略),或者后面跟的名词是逃跑的地方,或者有“其”字在前面的时候可以做“丢失”讲。但在“军亡导”这样的句子里面,亡应作“没有”讲。“亡”作“无”这个是古汉语里面常有的用法。

家园 查了一下,老兄或许是对的。

亡是作无解还是跑丢了解,我持保留意见。如果作无解,李广胆子可够大的,没向导也敢出兵。

家园 呵呵,的确,这里就可以看出来

太史公曰:苏建语余曰:“吾尝责大将军至尊重,而天下之贤大夫毋称焉,原将军观古名将所招选择贤者,勉之哉。大将军谢曰:‘自魏其、武安之厚宾客,天子常切齿。彼亲附士大夫,招贤绌不肖者,人主之柄也。人臣奉法遵职而已,何与招士!’”

非常懂得为臣自保之道

家园 李家在汉朝运气确实不怎么样。不过在隋唐之际,李家实在牛人太多。

李家在汉朝运气确实不怎么样。不过在隋唐之际,李家实在牛人太多,李密,李渊,李世民,李靖,李世绩(这个是赐姓,也许不能算),那个时代最杰出的政治家和最杰出的军事将领居然全姓李。。。

家园 李白那句诗,恐怕不是真贬低卫青

查了下李白的原诗

述德兼陈情上哥舒大夫

天为国家孕英才,

森森矛戟拥灵台。

浩荡深谋喷江海,

纵横逸气走风雷。

丈夫立身有如此,

一呼三军皆披靡。

卫青谩作大将军,

白起真成一竖子。

从诗的上下文理解,李白的原意应该是故意把两位名将说的很不堪,以此来反衬哥舒大夫的“英才”。因此这只是李白惯用的一种夸张的艺术手段而已。李白嘴上一向跑火车,高兴起来管乐诸葛统统往身上装,替别人吹牛夸张到这种程度只能算小菜呢。

家园 卫青确实是一个帅才

在军事才能上,李广跟他应该在一个水平,两人就算有差距也不会太大,而且高点低点也根本不重要,对付匈奴应该都够了。不过其它方面卫青可能就好多了,武帝是想用外戚的势力来制衡士族,所以应该不是卫青有意为难李广,甚至武帝也可能不是冲着李广个人去的,只是李家作为士族方面的代表身不由已而已,就算李家能嫁个妃子进宫,事情也不会有任何改变,卫霍李都不是士族出身,虽然说英雄不问出身,但他们的低出身应该给了他们李家三代都得不到的机会。至于卫霍跟李家的恩怨可以说是必然的,双方都是身不由已吧,而始作俑者是武帝。如果是武帝刻意打压的话,那肯定吃肉的多是卫霍,啃骨头顶责任的多是李广,诸多的失期,败北后面也许有其它的隐情,李广最后不愿对刀笔吏的心情更多的可能不是高傲,而是辛酸及绝望吧。当然他本人的运气可能也不太好,但这样事情一再发生在李家三代身上,也难怪别人会觉得他们家冤。

至于李广的治军等等,实在没必要苛求,每个人有每个人的方式,这方面卫霍也不是完美的。不知道蒙古人的纪律怎么样,好像也是人人自便,不过并不妨碍他们的战斗力。感觉李广的做法就是用正宗的游牧民族的战斗方式击败游牧民族,而且比对方还狠,这也许可以解释为什么匈奴方面对他的评价很高,当然你可以说这种方法用来防守可以,进攻不行,但凡事都有个过程,你怎么知道在这上面李广就会领悟得比卫霍慢呢,毕竟他从来就没有过卫霍的那种机会,而人员物资的保障上更是不如卫霍。

历史往往比较复杂,后世的评价不一定符合当时的情况,胡说两句,大家没必要为此伤了和气。

家园 诗仙不是白叫的

醉酒状态下的创作,我们怎么都揣摸不透...

家园 如果是形势所逼也没什么奇怪的

李陵不也是没准备好就被逼出发了吗,看来不是李家有这个传统,就是运气太差了,还有就是确实有可能是受到直接或间接的来自武帝的压力。

家园 李白的马屁诗天下第一

马屁拍到他这个境界前不见古人,后不见来者.

家园 黄淳耀 的说法其实很有意思,可算是 诤友 吧
家园 没错

和“可怜飞燕倚红妆”一个文学手法。这里卫青不过是个符号。

家园 卫、霍均为奇才,奇怪的是自古裙带庸才多,偏偏汉武出奇才
家园 论李广是莫以成败,论卫青辄是以出身。

得无偏乎?李广,世家子也,终不遇,死于刀笔吏之手,故时人怜之。迁怒于青,盖青出于奴竖,为人所轻;亡于巫蛊之乱,时人不惧也。

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