五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】太平天国前期民政-安庆易制和翼王经略江西(1) -- numzero

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家园 岂止岂止,他就是在石达开老家贵县树的旗起的事
家园 我上次写的那个关于天京事变的贴子太浅了:

我一直就很相信肯能的目击的作用,他的地位和呤俐一样不容小视,再有,给石达开的翻案还是要有一个界限。史式是一个与时俱进的人,他的某些观点和意见连他自己都经常推翻,所以,他文章的功利性要考虑在内。陈玉成被俘之后的证词《被掳记略》中也有类似的看法,似乎全盘否定还言之过早。

以上都是一时胡乱草就的,不通的地方敬请指正一二。

呵呵。

家园 新年快乐:

新年快乐。一共说了两句,呵呵。

家园 关于石祥祯:

石是石达开的从兄,外号“石敢闯”,死于1854年9月10日天京东南七桥瓮战役。

杨秀清在被祝贺天京外围被解时,大小臣工称杨:九千岁功比天高。杨秀清只说了一句话,可惜祥祯升天了。

杨秀清在石祥祯死后两个月以失武昌的罪名把祥祯的同祖

弟弟石凤魁斩杀,由此可见,当时的天国的军令之严格。

家园 关于张国梁和咸丰皇帝:

张国梁原名张嘉祥,1849年受清廷招抚,此后从把总开始一路升到湖南提督和江南提督(满清末年以反叛做到江南提督的只有张国梁和李世忠(就是李昭寿,《星星草》中

郭正武的原型)。1855年在上方桥战役中,张国梁受伤,居然惊动皇帝,咸丰亲自御赐自已用的白玉柄的小刀一把,珐琅翎管一个,还有御用鼻烟壶一个,上谕温语褒奖

,感动的张国梁老小子半夜爬起来给皇帝谢恩,说普天之下,莫过皇恩雨露,次年此年被提拔为总兵。

有人以咸丰的才具不如恭亲王,其实不然,以咸丰重用肃顺、启用文祥、罢黜宝漭都可以看出此人的用人特色,高阳评价咸丰,说他的天分在满清皇帝中仅次于乾隆,还是有一定道理的。

家园 不太同意对史式先生的评价

不知温兄认为史式先生在那些问题上的看法出现过重大改变?

如果温兄指的是他写的那便《让太平天国恢复本来面目》的话,那么,那篇文章中绝大多数的观点,史式先生早在史学界对太平天国一篇颂扬的时候就提出过,并不是今天才说的。

我倒认为,史式先生是太平天国史学界少数的不肯迎合潮流的学者。

史式先生早在20年前就对太平天国的宗教迷信和洪秀全的昏庸腐败提出过强烈质疑(那可是人们还在用是否坚持宗教信仰作为衡量是否忠于太平天国的重要指标,把洪秀全树为有缺点的伟大英明领袖的时代),在史学界对太平天国几乎一片颂声的时候,他是极少数常常指出太平天国的缺点错误,常常公开承认太平天国的阴暗面的人。此外,他也是一个勇于纠正自己错误的人(比如他1963年写文章称赞太平天国的“简化字运动”,80年代初期则公开承认过去对太平天国过于美化了,这恐怕不能解释为迎合潮流吧)。如果说今天不合潮流最多被人在网上批几句,少赚点稿费,那么在那个时代,不合潮流却是在学术和政治上都有压力的。正因为史式先生在过去一直不肯迎合潮流,我才无法认同把他说成是一个“与时俱进”的人。他和某些过去把太平天国义和团捧到天上,今天又踩到脚下的人(如某位姓袁的先生,某位姓黎的先生)是并非同一类人。

就石达开的问题来说,史式对石达开在天京事变和远征中表现的基本评价形成时间不晚于1981年,那可是在石达开“叛徒”帽子还没摘下来的时候。为了调查有关石达开远征的口碑和地方史料,他曾经两进大凉山,三访大渡河畔,四下涪陵,多次探访古战场,以求亲见与文字记载相印证。我曾有幸看过他未出版的《石达开评传》一书的少数片断,就在这极有限的段落中,已经发现他引用了好几份未刊史料,其中有的是从未见于任何国内其他著述的地方史料,显然是实地探访时从地方档案访得的。这种求实的 精神,完全可以用罗尔纲先生那句“上天入地下黄泉,动手动脚找东西”来形容。

至于史式先生进两年比较“走红”,受到许多“与时俱进”者的推崇,那也只能说是他早就说过的一些“实话”今天引起来“与时俱进者”的共鸣而已,并不是他本身“与时俱进”。仍以《让太平天国恢复本来面目》一文为例,根据史式先生自己这篇文章中对于郭廷以先生对太平天国的性质评价曾作如下分析,

“太平天国革命或变乱,为近代中国史上之一大波澜。”波澜一词是中性的,但“革命”就有褒义,“变乱”则有贬义。太平天国究竟是革命还是变乱,他在成书之时尚无定论,足以说明其客观态度,但仍把“革命”放在“变乱”之前,就说明已经受到大环境的影响。”

当时的“大环境”是把太平天国称为革命,史式先生的意思显然是说,郭廷以对太平天国性质虽无定论,但把“革命”放在前面,就说明还是“褒”过于“贬”。

可见史式的阅读和行文习惯是将矛盾的主要方面放在前面,次要方面放在后面。那么,他在《让太平天国恢复本来面目》一文结尾处对太平天国性质下了三个并列的结论,次序和郭廷以一致,依次是“革命”“起义”“邪教集团”,可见仍是认为“革命”性质超过“邪教集团”性质而占矛盾主要方面的。

至于一些“与时俱进”者对史式先生的文章加以发挥甚至歪曲用来证明自己的观点,那责任不应该由史式先生来负。

家园 长见识,不过一处好像有小错。

“上天入地下黄泉,动手动脚找东西”的原文是“上穷碧落下黄泉,动手动手找东西”吧?这话好像是傅斯年说的。

每次看您的历史文章都很有收益,希望将来能看到您更多的文章。

家园 汗颜。。。顺笔写错。。。谢谢指正的说。。。
家园 同意同意,咸丰和肃顺对列强其实一直是很警惕的

对于“借师助剿”这种事,他也是慎之又慎。后世人们在咸丰与恭亲王间大都抑四抬六,不能说完全没有受洋人意见的影响。而不可否认,对洋人而言,恭亲王比咸丰“好说话”,所以褒恭亲王,至少有一定成份是出于他们自己的利益,不宜完全用他们的话作为衡量咸丰与恭王优劣的标准。

家园 关于《陈玉成自述》

罗老那篇考证的结论是《陈玉成受擒记》是后人根据《胜保事类记》写成的,其中部份内容原文照抄,另一部份则是凭空捏造的(包括那句“大丈夫死则死耳”和陈玉成王娘嫁胜保的记载),因此主张以《胜保事类记》为准,剔除《陈玉成受擒记》凭空添加的内容,应该并不是主张全盘否定《自述》吧。

另外,查了一下《被掳纪略》,记陈玉成被俘后所言“尔胜小孩,在妖朝第一误国庸臣。本总裁在本朝是开国元勋,本总裁三洗湖北,九下江南。尔接仗即跑。在白石山塌尔二十五营,全军覆没,尔带十余匹马抱头而窜。我叫饶尔一条性命。我怎配跪你?好不自重的物件!”,如果说和《陈玉成受擒记》略有相似,似也只能说因为《受擒记》的对话是根据《胜保事类记》“陈立而不跪,大笑曰:“尔乃我手中败将,尚砚然高坐以讯我乎!”因历举与胜交绥事。胜大惭”一节所编,所以基本精神一致,但对话本身却完全不同。因而《被掳纪略》其实是和《胜保事类记》相似的说。

以下是《胜》版的《陈玉成自述》

“伪英王阵玉成自安庆为曾忠襄所败,全军皆没,穷无所归,走风阳投苗。苗匿而不见,使其侄天庆缚献予胜。

时胜驻军予河陕之交,得陈大喜,?w日亲讯,盛投军卫,陈立而不跪,大笑曰:“尔乃我手中败将,尚砚然高坐以讯我乎!”因历举与胜交绥事。胜大惭,命囚之。铺张入奏,冀行献俘大典以矜其功。批答反斥其妄,并命就地正法,大失所望,遂切齿于曾氏矣。

陈之囚也,有精舍三椽,陈设皆备,环以木栅,兵守之。先君子与冯鲁川、裕朗西皆往见,貌极秀美,长不逾中人。二目下皆有黑点,此四眼狗之称所由来也。吐属极风雅,熟读历代兵史,侃侃而谈,旁若无人。裕举贼中悍将以绳之,则日:“皆非将才,惟冯云山、石达开差可耳。我死,我朝不振矣。”无一语及私。迨伏诛,所上供词,皆裕手笔,非真也 。”

家园 古人谈治术的最高境界是:

得人死力。咸丰把曾国藩、张国梁这些人使用的得心应手应该不是小本事,只是这个人太犹豫,在大事上虽然自己的主观看法不错,不大敢于坚持,比如曾国藩湖北就粮的

问题也就是听了祁??藻的那句废话,居然推迟了好几年的功夫。

所以他的天分虽然高,可是最后的成绩实在一般。

家园 关于史式先生:

史式在写太平天国本来面目这篇文章其实是抄袭了冯友兰

的遗作,上次我回国在宗璞先生那里逗留片刻,还听她谈起过,只是史式本人的手法比较高明,如果付诸于法律也

不大会有实际的效果,再者,史式通过茅家琪教授已经先自暗地里给宗先生说了些道歉的话,所以,冯家也不好追究太多了。

我以为史式的作品中之于石达开的只有一篇比较有点子新意,那就是他考证出自从石达开离京之后政治规格的不断降低,这也是说明石达开当时选择离京不见得一定是最差的抉择。

至于他考证天福省等地名,则有些吹毛求疵了。

家园 温兄说的石祥祯的外号的东王之言可否告知出处?

偶只知道石祥祯有“铁公鸡”之号,还有地方史料中记东王曾赞石达开石祥祯石镇?鍪恰傲?虎豹”,不过偶私下以为这大约是老家人自夸自家子弟之言,想那东王随口一说,他们大老远是怎么听见的呢?而且东王应该不会随便以“龙”许人的吧。

偶对“九千岁功比天高”这话也有一点点怀疑,太平天国的“天”就是“上帝”,“九千岁”的功可以比“万岁”高,但是说比“天”高。。。。。。嗯。。。。。。这个。。。。。。

另外,石祥祯和石凤魁似乎不是同祖的说。据“翼王曾祖母墓碑”所刻曾孙名中,石祥祯(原名祥开),石达开都在其中,石凤魁的年龄比石达开大得多,如果和祥祯是堂兄弟,甚至是从兄弟,墓碑上都应该有他的名字。

说到石凤魁被处死于石祥祯死后二个月。。。。。。其实石镇??战死也正是在石凤魁死的前后,二个多月里内石姓国宗死了三位。。。。。。一叹!

家园 关于石祥祯:

石祥祯,广西贵县人,原名五个,分别是以下这些:

祥开、详真、详镇、镇祥、贞祥。

他的确是石达开的从兄,也就是石风魁的同祖兄弟。这点可以参考一篇文章,《论石达开家族的性质》,另外《中国近代史辞典》中关于石祥祯的词条中也是这么记述的。

杨秀清褒奖石祥祯的话出自罗义俊所著《杨秀清和天京事变》一文。

功比天高这句话在天国的最高领导阶层中特别是在洪秀全

、杨秀清、萧朝贵、冯云山之间不算是禁语。

家园 史式先生很强调“多考少论”

所以我倒不觉得他很重视“新意”,但论及考证的踏实,尤其对史学界不甚重视的石达开远征问题上,可与之相较者似乎并不多。至于有些观点,在今天看来自然不算什么新意(例如太平天国宗教的负作用,洪秀全其人的昏庸无道),但在二十年前还是很新颖的。史式先生那篇文章的背景我是不清楚,不过我过去读史先生文章甚多,读此文时倒没察觉到有明显的观念变化。

我在下面举两篇史式先生所做有关石达开远征的考证,都是纠正前人长期沿用的讹误,这方面例子还有很多。如果这种踏踏实实的对事实本身的考辨不算是一种“新意”,那我倒宁愿见史学界多一些这样对事实本身的“三省而定”,少一些“新意”---- 尤其是在今天,由专家主导舆论的时代已经一去不返了,群众有强烈的独立对历史作出判断的愿望,并且在一定程度上已经具有这种能力,他们不满足于也不希望被专家牵着鼻子走。所以窃以为史学家们最迫切的任务应该是将更确凿更真实的的史实呈现在群众面前,这将有益于后者作出恰当的判断。因为在连基本事实的核实都未落实的情况下去下个一个大的结论,其结果是可想而知的。

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