五千年(敝帚自珍)

主题:基督教与民主 -- 晨枫

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家园 基督教与民主

突发奇想,这两样东西有一点相同的:都是一神教,都是“信我这升天堂,不信者入地狱”。文艺复兴以前,欧洲人到处逼着人家信基督教,现在欧美人到处逼着人家信民主。其实基督教和民主都是好东西,但什么都有一个水土问题,不分青红皂白地强人所难,就要闹出桔枳的问题来了。何况,基督教可以有派,可以对圣经有不同的解释,为什么民主就只能有一个解释呢?

家园 只能说他们霸道
家园 花!

我相信有神,不信经文

我相信民主,不信党争

花!
家园 说得好,经典!
家园 这个这个

民主是好东西我信...基督教是好东西么?坏东西么?好东西么?坏东西么?...

反正逼着人家信不是民主的必要组成部分,不过好像是基督教的必要组成部分吧...

家园 依我看

所有的宗教都是好东西,不管什么教,都是劝人行善的,一个好教徒不大可能是坏人的。宗教出问题就出在唯我独尊,“信我者升天堂”,这没有问题,但“不信者入地狱”,这就有问题了,尤其是人家不让你入地狱,非要拯救你的话,或者你成了他升天堂的档道石,要除之而后快的话。相对来说,佛教没有这个问题,有缘者入我门来,无缘者自管他去。

家园 基督教与民主倒真的有点关系

这里的基督教包括天主教和新教各派别,这里的民主包括了“法治”要素在内。

比如说,教权和王权能够分庭抗礼,避免了王权独大;法律(自然法)借助基督教的力量,得以凌驾于王权之上,英国的大法官就敢对国王说:“陛下在万民之上,但在上帝和法律之下”;针对圣经的解释方法应用于法律,形成了最初的法学……这些看似与“民主”没有直接关联的因素,却都是近代民主制度得以形成的重要条件。

不过这些都是和当时特定的历史背景有关。个人以为,随着“政教分离”原则的确立,基督教(以及其他的宗教)与政治不应该再有如此紧密的纠缠了。

家园 建议把基督教改为基督教会

本人的看法:基督教会早在很早的时候,就堕落了,现在就是一好好先生,道德宗教。

家园 这个还是因为当时的封建制吧,现代民主明显源于古罗马

古罗马早有立法精神,甚至更早的雅典都有法律高于一切的观念。

欧洲中世纪国王权力不够大那是因为封建制,全世界的封建制不管有没有大神王权都不大,最惨的日本天皇法律直接规定他的任务就是学习,一点话语权也没有。东周也一样,这两国家最后都没发展出民主来。

西方的民主还是要归功与资本主义的发展,而当年并驾王权的天主教是阻碍资本主义发展的。欧洲发达起来的国家都是不答理教皇的。

家园 一般认为现代民主起源于古希腊

当然古希腊的民主和现在的民主差别很大。现代民主的形成是有多种因素的,提出一个因素并不意味着否定其他的。

现代西方精神的两大源头就是雅典和耶路撒冷,这两股力量一直是互相影响的(当然有正面影响,也有负面影响);但是,提出并签署《五月花号公约》的是一群清教徒,我想这不是偶然的。

至于封建制限制王权,这当然是有道理的。但我认为,封建制对王权的限制和教权对王权的限制,两者还是有一点点区别的:前者是“势”,后者是“理”。封建制限制了王权,但并不妨碍王权的最高权威(无论这个权威是虚的还是实的),所以当某个雄才大略的君王要废除封建制的时候,在理论上没有什么问题;但是教权对王权的限制,则是在精神上对君王权威的限制。

此外,“当年并驾王权的天主教是阻碍资本主义发展的”也有一定道理,但我前面说过,我所指的“基督教”是一个笼统的说法,还包括各新教教派——而关于新教与资本主义的关系,当然就可以参考韦伯的《新教伦理与资本主义精神》了。

而“欧洲发达起来的国家都是不答理教皇的”不知具体是指什么?在精神上,有天主教徒的国家都不敢“不搭理教皇”;但是在政治上,当然没有教皇插手某一国的余地——但是这种政教分离的状况,是基于中世纪和近代欧洲的天主教作为单一意识形态试图掌控国家机器而产生的种种悲惨教训,倒不完全是因为“阻碍资本主义发展”。

家园 雅典那个民主是原始的民主,技术含量不高,古罗马的是成熟的典范

雅典的是直选,细节考虑也不周到,人口一多也没法搞了。古罗马的代选制是相当完善的,虽然后来也名存实亡了,但现代国家都可以直接应用。

至于教权,他们有个屁理,糊弄愚民罢了。罗马教廷制衡王权的方法也是培养支持诸侯架空国王,德国一的皇帝就被搞得没办法冒雪去意大利请罪,不过这哥们后来卧薪尝胆,先收拾了教皇布的钉子,再杀到意大利,废了那个教皇,另立了个新的。整个事件纯粹是权力斗争,谁讲理啊。

家园 “起源”和“成熟”似乎是两个概念

当然如果非要以“成熟”作为“起源”的标准,这也是各人的选择,也不好说什么。

至于所谓的“理”,就是精神上的制高点,一定要说是“愚民”也可以,只是个称呼么。任何政治活动(尤其是政治斗争)都有“势”和“理”两个方面:亨利四世废掉格列高利七世后,还得再立一个克莱门三世,而且还要克莱门三世给他加冕——如果王权真的至高无上,他用得着搞这些么?

唯一的例外大概要数英国了:亨利八世脱离罗马教会,自任国教会的首领——自然,这也是王权达到顶峰的时候。亨利八世死后虽然有转折,但在伊丽莎白一世手上延续了这个至高的王权。但是英国的王权在“理”上要受到普通法的限制,同时议会的地位逐渐重要(乃至最后成为“议会至上”)——但这其间也不是完全和宗教没有关系,议会和查理一世的战争,便是打着“清教徒革命”的旗号。

说了这么多,想表达的无非还是这个意思:(笼统的)基督教与近代民主的确立,是有那么一点关系。

当然,历史是不能复制的,“是不是”与“应该不应该”是两回事。

家园 支持!也许在一千年以后的人们看来,现代的民主也都幼稚的可笑。

支持!也许在一千年以后的人们看来,我们现代的所谓“成熟”民主也都幼稚的可笑。

家园 话不能这么说

雅典的民主实践虽然粗糙,但雅典人的民主原则,诸如主权在民、直接民主、行政监督和依法治国等等却是西方民主制的思想摇篮。柏拉图、亚里士多德等人对民主制利弊的总结和思考更给后世留下无比珍贵的财富。唯其如此,后人才认为现代民主的源头归功于希腊。而罗马留给后世的政治财富并不在于民主,而是法制。共和国时代罗马的政治体制更像是希腊人眼中的“寡头”之治,其典型的特征就是罗马元老院直到共和国晚期一直都由贵族把持。而且两个执政官其中之一也必须从贵族中选出。退一步说,虽然罗马城的政治体制中带有些民主的意味,比如平民可以选举护民官等,但广大行省的统治方式,基本和古波斯却并没有多少不同。

家园 他们在时间上是连续的,当然有关系,

俺还可以说伊斯兰教也和现代民主确立有关系。甚至蒙古人,非洲人,印第安人也为民主确立出了力

王权本来就很难做到至高无上,大家都是人,干嘛你就高人一等。中国没有宗教干涉政治,汉唐时皇帝一半时间被架空,宋明时也有制度限制皇帝胡来。这些都是权力分配问题,根本和民主不搭界

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