主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm
文革时期的民间财富比旧社会的少，但在财富的占有和分配上远不似旧社会那么悬殊。但正因为民间流通的财富少，可供消费的商品尤其是奢侈品更少，导致文革时期的社会从客观上无法滋生贪腐行为。
俺同意老酒的前一半观点，但不大同意后半截。贫穷的社会依然可能产生贪腐行为，因为可以用来和权力做交换的，不只是金钱而已。
三千万是有人做过统计的，我相信这个数字，你不信我也懒得跟你废话。对我来讲，确切数字是多少并没有多大意思。我们争论的仅仅是一个数字，在当时却是累累白骨。你认为该是多少呢？即使将这个数字后面去掉一个0，三百万？即使是三百万，3000000，那就是生生饿死的三百万条命啊！你想说什么？你要对着这这三百万条命说：“这是必要的，你们很伟大，为了新中国，为了4万万同胞，毛主席都不吃红烧肉了，你们饿死也是光荣的！”世界上有些事情会改变，有些事情会慢慢被人们忘记。我们可以选择忘记，但有人要扭曲那段事实，改变那段历史，是非不分，颠倒黑白，我们绝不同意！
我以为这完全是一个表述和措辞问题 --- 什么是贪腐。
贪污腐化行为，指的是有些人利用手中掌握的权力收受财物贿赂，以增加其个人财富和物质，并在客观上大大提高了自己的奢侈消费能力 (他有没有真的去奢侈消费并不重要)。
我认为这才是“贪腐”这个概念比较准确的含意。
在这一概念下，贪腐行为和贪腐分子的产生，基于两个条件：(1) 存在行贿的人，也存在以财物来行贿的环境及条件；(2) 所处社会是个商品社会，并存在奢侈消费。
如果这两个条件有一项不成立，都难以发生贪腐行为；两项都不成立，则不会发生贪腐行为。
而兄弟说的“可以用来和权力做交换的，不只是金钱而已”，我以为，用来和权力做交换的，除了财物之外，就是女色 和另一种权力(或者叫机会和方便)。女色很容易理解，另一种权力，举个例子，某省长可以决定省直属单位某个好工作的人选，某师长非常希望把自己的儿子安排到那个职位上，他恰好打听到该省长有个千金很希望成为文艺工作者 但天资却不够，于是他托人与省长通气儿，最终双方达成协议 --- 省长安排师长的儿子上肥缺，师长凭借自己的私人友谊和关系，帮助省长的女儿进了某大军区文艺团。
但是对於女色和权力的交换，我们从来都不称作贪腐行为，而是另有一些措辞，比如以权谋私，等等。
如果将女色和权力的交换也称作贪腐行为，属于措辞 或 描述不精准 --- 俺以为。
我前文谈及的，始终都是贪腐行为，并非以权谋私行为。所以我实在没觉得俺的观点和描述有什么问题。
和计划生育后被计划掉的10亿生命呢
难道这些不是生命，只是数字？
说实话，与一个无法准确理解别人意思、却又时刻希望抢占某个道德高点然后对别人进行道德打压的对手辩论，实在是一件非常痛苦的事。
请你看看我们争论之初我在这个帖子里的原话吧 --- “文革期间的中国，国家虽比前朝强大 但社会却要穷得多，原因是政府将创造出的绝大部分财富都投入国防战略、工业建设、基础建设方面去了。”
请问，我什么地方说旧社会那种富裕和财富流通，比文革时期的社会贫穷和财富不流通 更美好和优越了？？我只是告诉你，A比B富裕，且财富更为流通，并且清清楚楚地告诉你，B将绝大部分财富都用于对国家有益和无益的方面了(无益指政治宣传)，这才造成社会财富总量极低。请问，我的整个描述中，有哪里说过A比B更美好和优越？？如果我没有指出国家对社会财富的使用，那么你对我有误解，这可以怪我，但我现在明明向你指出了这一点，你仍然会产生误解，这就只能从您自身来找原因了。
另一个细节方面 --- 普遍存在，并不是说占人口比例很大。只要有2%的人出现过那种行为 (用大黄鱼买机会买方便)，就会在社会上产生较大影响，虽然98%的人没有这个力量或者不愿这样做。
反映解放前城市社会现实的电影，几乎都带有这种行贿收贿的情节，而反映文革期间城市社会现实的电影，就没有这类情节。在网上讨论问题，遵循基本生活经验和观察 是很正常的，一味要求对方拿出神马官方材料，属于强人所难。
最后，您说我只盯着“酒肉臭”的少数人，以此为据说那个社会更富裕，而忽视他们拥有财富的代价是人民主题生活贫穷。这一句的前半部，是你的误解，因为我后来对这个“社会富裕”给出了我的解释 --- 社会上的人们拥有更多余财、财富更为流通。而后半部则是基于你的误解上升为道德批判，这就属于曲解人意了。
自己无法正确理解别人的意思，最多就是个阅读理解的问题，但如果基于自己的误解去给对方做道德批判，就不仅仅是阅读理解的问题了。
只有与此完全不相干的事，比如谈感情问题时，用过。因为涉及隐私，所以才用的。
中国从80年代初到90年代初，基本完成了从计划经济到市场经济的转变，社会从不发达的商品化社会演变为高度发达的商品化社会。这个转变，是由那帮“劳心者”手中完成的。确实有兄弟说的那个问题。中国社会的贫富分化也是我所痛恨的。这里面有劳心者自私的因素，也有因社会对毛泽东时代政策和做法的反感而矫枉过正、反动过头的因素。毛时代有些好的东西也被丢弃了，比如教育和农村医疗等。
但无论如何，这个转变是在这帮人手里完成的，而且不管我们高兴还是反感，劳心者才有能力完成这一历史使命，劳力者天生缺乏这种能力 (要玩儿道德批判的人瞳孔又放大了，呵呵)。所以今天社会的丑象和问题，基本上是很难避免的。换一拨劳心者，可能有这样那样的不同政策和做法，但整体上不会有太大不同，因为这一拨劳心者和那一拨劳心者都是劳心者。
但我对中国社会的前景还是很看好的。纵观西方资本主义国家，他们都出现过类似的社会阵痛 --- 道德沦丧，弱势被无情压迫... 狄更斯的小说“卡斯特桥市长”描写的就是这个社会转型期的丑象和问题。但今天的英国，乃至西方国家整体，其社会的合理性，民众的道德水平，都比中国的要好。我认为究其内里，是因为市场经济和商品化社会发展到一定阶段，整个社会会趋于理性，强势群体在弱势群体的奋起反抗之下损失惨重，为所欲为侵害他人利益的恶行需要付出重大成本，这使得强势对弱势的压榨被迫有所收敛，甚至愿意有所分享走共同致富的道路 (比如西方部份公司采用的 employee stock purchase plan)，或支持慈善、募捐募工、回报社会。
有西方国家的前车之鉴，我以为，现在中国社会里存在的这样那样的丑象，随着市长经济和商品化的进一步提高，辅之以高层政策操控，是有可能大幅减少的，社会也会趋于理性和合理。
大赤包、冠晓荷、蓝东洋、胖橘子，哪个不是吃的汉奸饭，这些人算哪门子的中间阶层。汉奸吃香的喝辣的，老百姓只能吃混合面，这不就是老舍先生想说的么。
莫非你羡慕汉奸的生活？还是赶紧面壁思过去吧。
改革的早期相当成功，其实就是在恢复八大的路线。那些成功的政策都很土气，却符合了当时的国情。后来出大问题的基本都是因为决策层被一些喝了些洋墨水却几乎没有任何实践的纸上谈兵的“经济学家”所忽悠。以致于今天“专家”“学者”的社会美誉度只能力争向“小姐”看齐。
我以前认为中国的文化传统有两个致命的弱点：一是轻视实践和动手，导致没有发展出科学思想。二是压制商业歧视商人。这个后果远不止是不会玩经济那么简单，还包括公职人员的必然腐败和契约精神的缺失，而契约精神是法制和民主的基础。成功的民主社会全都是有几百年商业社会传统的，否则只能是祸国殃民的烂民主，连台湾那么好的经济和教育基础都不能幸免。
我现在认为还有第三条，就是自命不凡和社会的基层完全离心离德。所以毛爷要找中国的文化算账我是相当理解的。
我举这几个坏蛋，完全是因为想不起其他中产家庭来了，飞将军记性好，帮我个忙吧？
最重要的是，除掉蓝东阳完全是靠汉奸起家，其他几个反面人物在做汉奸之前也都是有点儿家底儿的。我举他们，指的是他们在做汉奸之前的情况。
俺了解不多，不敢接话儿。
您说的中国传统文化的2+1致命弱点，俺的看法：
1 没有发展出科学思想，俺的看法倒不是轻视实践，而是中国的哲学从根源上就没有西方哲学那么浓厚的“形而上”的倾向，从各种不同的具体问题中归纳抽象出共性来的能力一直不强。所以中国一直是有技术没科学。
2 我很认同。
3 还没有思考过。
毛看出传统文化有毛病，这一点他是对的，要拿传统文化开刀，也可以理解，但他的做法大错特错。说句对毛泽东不敬的话，我认为他在这个问题上很农民很落后，他对西方现代文明主观上过于抵触反感，导致他对其极其缺乏了解。事实上，解决本文明的问题，完全从本文明内部动手，那是根本没解！他山之石 可以攻玉，要解决本文明的问题，少了外来优秀文明，是根本不可能的 --- 我们南朝的渐趋式微的汉文明如何演变为隋唐的强势文明 就是例证。
当然，完全依靠外来优秀文明来完成本文明的凤凰涅盘，也无异于痴人说梦。
你自己不努力，想把湿布衫脱给我可没那么便宜
，老舍先生的作品网上很多，找找不就行了
关于冠晓荷，倒可以给你摘一段，你不妨看看是不是和你预计的中间阶层一致：
熟门熟脸儿的，就不谢了哈~~
俺的意思很简单，不管旧社会这种有钱人是好是歹 (我承认有钱人里面坏人比较多)，那个社会上比文革这种穷得叮当响的社会，个人拥有的财富更多，财富也更流通，因此更容易滋生贪腐。