主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm

贪污的意思好理解，而腐败行为，老酒认为应该限制在收受财物贿赂上。

我查了下，wiki上对腐败的定义是

美国政治学家约瑟夫·尼尔的定义是

世界银行的定义（大概也是现在最广泛被接受的定义）是

可见腐败这个定义应该高于贪污受贿的，而“以权谋私”则正是腐败这个定义的内涵，这个私，可以是经济利益，可以是政治利益，可以是其它的利益（比如性贿赂）。

所以俺以为老酒所说的，应该称之为贪污受贿行为，而不是贪污腐化行为。

酸完了，接下来说正题。

老酒认为，贪腐（or贪贿）的产生有两个条件：(1) 存在行贿的人，也存在以财物来行贿的环境及条件；(2) 所处社会是个商品社会，并存在奢侈消费。

俺以为，是否是商品社会和是否存在奢侈消费并不是贪腐行为产生的基本条件。贪腐行为产生的原因，是权力寻租的制度性存在。

由此可以看出狭义寻租和贪腐行为的关系。寻租是政府行为的副产品，举个极端点的例子，如果是完全自由市场经济，政府不对市场进行任何干涉，那么在经济活动方面，是不会出现贪腐行为的，因为没这个必要。

因此俺认为，产生贪腐行为的基本条件是政府官员手中握有可以影响他人的权力，至于是否是商品社会，是否有奢侈品消费，其实并不重要。是否是商品社会对行贿者一方的影响其实更大，因为如果完全没有私人财产的话是无法行贿的（所以共产主义社会理论上不可能出现贪腐行为）。而奢侈品的定义是会随着时间的改变而改变的，而对寻租者本身来说，只要租金能给他的生活带来好处，就足以使他有动力进行贪腐行为，这个好处可以是花园洋房，也可以是村民们为了参军名额而送来的一只老母鸡。

所以从这点来看，根除腐败目前是不可能的，政府能做的，只是将腐败的损益比尽可能的提高。“损”的方面，包括加强打击力度，完善规章制度，在社会上形成抵制贪腐的风气（这一点我们做的尤其不好，一方面人人骂腐败，一方面自己有事的第一反应是走后门）等等。“益”的方面，包括提高公务员待遇，使贪腐所得不足以刺激其以身试法等等。楼下AleaJactaEst兄弟提到他和杭州私营企业家们的对话正说明了这一点。当预期的风险大大高于可能的收益的时候，贪腐之徒应该会逐渐减少吧。

俺是后生小辈，没经历过文革，也没在国内正经工作过几年，这些分析纯属纸上谈兵，还望老酒不吝赐教哈

当然看上去人要穷一些。

文革期间还是有很多免费服务的，比如我们那儿很多村民就借此坐火车到处旅游了一番。很多医疗也是免费的。这是旧社会所享受不到的。所以很多事情不能光看钱，也要看公共服务

你说的是对的。俺无可辩驳。确实，我的意思就是贪污收贿然后用来享受高级物质

生活的意思。前面的措辞失误，应该是缘于我对“腐败”、“腐化”这个词的理解

问题吧 --- 我的理解太现实了，完全基于现阶段中国社会中这两个词的具体表现，

而忽略了理论上还有非物质利益方面的腐败腐化。

都不是乡绅或者资本家，一个是医院里的照相师，拍病例的，一个是中学教师，普通得不能再普通了。医院照相师是我的老外公，104元工资，从解放一直到文革结束退休；中学教师是我丈母娘，94.5元工资，从解放一直到文革后教师加工资，加工资轮到很后面的，因为她的工资比大多数普通教师还是高很多了。他们的工资没有别的原因，就是所谓“保留工资”，不能比解放前的低。到我父母这一代，60和65元工资从50年代一直到文革后加工资。如果不是恢复高考，我高中毕业后参加工作（包皮蛋）的工资到36元就“封顶”了，理论上后来可能加工资，但读大学去了，虚拟的东西就不去说它了。

我的一位伯父，35年参加革命的老红军，实际只是个技术干部，文革期间月工资203元，养活一家五口，就可以顿顿有肉吃，而且顿顿都可以有四、五碟子菜肴。抽的烟有一半都是过滤嘴儿的(俺小时候是攒烟盒儿的) 这在当时的我看来简直是阔气极了！

但饶是这样的家庭，也没有什么余资。

至于我自己家，父母都是大学生，月工资合起来也有一百多块了，但时不时要接济一下两边农村的老人，哪里还能有余款？

一些老工人都有那么高。老教授中，一级教授达360，赶上中央委员了。

我完全无意比较哪个社会更优越。所以您给出的事例(证明新社会决不比旧社会差)，我... 怎么说呢，觉得跟我和楼主的争论完全无关。

我和楼主争论的，就是一个简单得不能再简单的问题 --- 两个社会，哪个社会人们手里有更多余资闲钱。

打个比方吧，我说，小王在美国税后收入五万刀，大李在国内税后收入15万人民币，然后我说，小王绝对收入更高些。有人不同意，认为大李的绝对收入更高。正争着呢，兄弟来了，告诉我：大李的生活质量比小王更高...

就那篇文章，不就是拿人口统计年鉴的增长率数字算来算去说事么？但以同样的数字为依据，三年里总共死亡三千多万，然后有人就自己相信并要我们相信这三千多万里就有三千万是被饿死的，我没有那么幼稚。

你问我想说什么？我要说大跃进以及其后的三年困难时期自然是共产党犯下的极其严重的错误，给人民带来了深重的苦难，沉痛的教训谁也不能忘记。

但是，若是有人要以此来证明建国前也饿死人，建国后也饿死人，再嚷嚷建国后比建国前没有进步，那么，对不起，这种人才是借题发挥，是真正的“扭曲事实，改变历史，是非不分，颠倒黑白，”

就是您那套谬论：指责西西河“有绿卡或入外国籍”的网友主张可以对台湾动武到时却不参军的那个。

现在您认识到自己的错误了吗？

纯粹从收入上来说，我就不是很清楚了。如果有相关的数据可能会好一些。

如果谈生活改善，不宜只谈收入。如您所言，新社会有很多公益性质的东西，没钱也可以享受，旧社会哪有这个？

但我们的争论起因在于贪污收贿问题，所以就必须谈民间的闲钱余资，所以也就谈了一点收入问题。

如果谈生活改善，我觉得从前发达的国际都市 或 准国际都市，如上海、大连、天津，城市里面的白领和高级知识分子，物质生活方面应该是下降了。鲁迅先生一个月固定薪水就是400大洋(税后)，还不算稿费；而雇一位保姆只要4个大洋，是鲁迅固定薪水的百分之一。现在在北京上海雇个保姆大概一千到一千五百元吧，乘以100，就是十万到失误万元。即使在今天，大学最知名的教授，恐怕也没有月税后收入达到这个数儿的吧？文革期间雇一个保姆咱就算15元，乘以100就是1500元，有哪个教授可以挣这么多么？我记得大概只有名角如马连良等才有这个数儿。

另外，富庶的江南农村可能也停滞或下降了。

但整体来看，应该是提高了 --- 虽然文革期间似乎又停滞或下降了。

您对“社会财富”的定义就是老百姓手中能有多少钱，钱多就是社会富裕，钱少就是社会贫穷，别的是不考虑的。我这样理解不是“曲解了您的原意吧”？

在下说过，在下不懂经济学，不知道这种思维定义是否科学准确，能介绍一些相关的知识资料吗？