主题：关于解放前后哪个社会更富裕的问题 -- flyingcatgm

就是 monetary assets, or wealth.

您说的那些，有专门辞汇，就是社会福利和社会保障 (welfare and other benefits)

如果您对我的“社会富裕”这种说法不认同，那么我收回，我改成“社会流通的财富”，这样就不会产生争议了吧？

按照人的收入来衡量？人民币和大洋，法币，奉票的价值怎么兑换？解放前有职业者，无职业者，叫化子的收入怎么统计？解放后凭票供应，有钱无物的现象怎么评价？

按照社会商品的供应量来衡量，能供应多少米，多少肉，多少布，多少自行车？

按照社会商品的销售量来衡量，每年能卖出多少米，多少肉，多少布，多少自行车？

对于知识分子和资本家，地位确实降低了，收入也肯定相对来说下降了。比如说

按照当时的物价来说，这个收入很高了吧。比高级领导收入还高呢。全部的资料可以从这儿看：外链出处

收入比鲁迅又要高多了

建国后，周信芳马连良们的收入水平降到鲁迅的水平上了，鲁迅们呢，就只有更加等而下之了

您的意思是：

解放前有若干大军阀，大资本家，大地主非常有钱，能消耗奢侈品，有白领，教授是高工资，有不少（？）人有金条，而解放后“绝大部分财富”都投入到建设去了，所以说解放前的社会比解放后（或者说仅限于文革期间）要“富裕”或者说“社会流通财富”多？我没有误解或曲解您吧？

我始终觉得虽然解放后军阀，资本家，地主豪绅阶层被消灭，但是相应的广大贫苦人民象叫化子啊，妓女啊，贫农雇农啊什么的－－当时的中国各阶层还是贫苦农民，贫穷市民无产者占多数吧？生活得到改善，财产也得到增加－－尽管用现在的眼光看可能是微不足道的，但考虑到穷人的庞大基数和人口的大量增加，我觉得和解放前相比，所谓“社会流通财富”或者“社会富裕度”未必象您说得那样“文革时社会（比解放前）要穷得多”。

是不是说目前我们的争论就在这块儿呢？

我也同意解放后人民整体上的生活水平提高了(这里其实有两个因素在发挥作用，不

赘)。但这不等于个人所掌握的财富增加了，社会财富流通性提高了。

解放前虽然政府昏暗腐败，民生凋敝，但它毕竟还是个承认并保护个人资产的社会；

中国人自古又有积蓄以备灾荒或不时之需的习惯，这样，城市平民，只要没破产的，

一代一代传下来，总有些余资。那些贪官污吏我们不提，只说那些守法良民，里面

有不少做买卖的，都还是有俩钱儿的。

农村地区，地主、富农、上中农、中农全加在一起，可不是个小数目字，最少也能

占15%。我父亲家当时定的成分就是中农，家里是有余资的，虽然不多；当然还有房

子、地、牲口和农具。一句话，旧社会里有很多钱的人是少数，有点儿钱的人可实

在不算少。一个中资之家，如果家里出了事，要打点官府或什么关键人物，把家底

儿都拿出来，那个钱完全够得上贿赂的标准了。

解放后的毛27年的情况，不必我多说了吧。共产党不承认解放前的个人资产，大家

都要做无产阶级，搞低收入。我家算收入中等偏高的，但一无余资。

解放前的高收入阶层，收入减少数倍。

事实上解放后有些人家还有点儿旧钱儿，大黄鱼什么的，但这些都是在旧社会挣的。

具体请看萨苏的“嫁给太监”(好像是这个名) 和王外马甲的“好人王三官”，里面

有很多对旧社会民生和家资的描述。

煮酒老兄的理论其实并不新鲜，总结起来无非以下老生常谈：

1。解放前，国家虽然不强大，但一部分人是富有的。

2。解放以后到改革开放前，国家富有而人民穷困。

3。因为解放后大家都穷，所以要搞贪污腐化也没处搞钱。没钱谁有能力贿赂你呢？

第一点其实很多人都指出过。“朱门酒肉臭，路有冻死骨。”

社会中的一小撮人占有绝大多数的社会财富。这绝不是什么好事。这样的社会中，财富的确会有流动。但这类流动是不会为普通百姓造福的。例如，某公子花了几百条“大黄鱼”去泡某小明星所创造的真正的可利用的社会财富与随地吐口痰再擦去的价值是相同的。在这种社会中，在账面上看财富的流量可以很大，但是在实际生活中，并没有更多的财富分配到更多的人手中。财富只不过是在一小撮人形成的圈子里打转而已。

而解放之后，社会财富的流量可能仍然只有这些。但是分配的对象却不一样了。某公子可能花不了几百条“大黄鱼”去泡某小明星。这几百条“大黄鱼”中的20%被分配到了一百个原来衣不蔽体，食不果腹的“下等人”手中使这些“下等人”能够吃饱穿暖。这其中所造成的实际实物产出要远远大于原来的泡马子。而剩下的80%则被国家用来保障福利，建立工业体系，保家卫国等等。这其中的实物产出也要远远大于原来的泡马子。

所以关键还是在分配上。如煮酒兄所说的“富裕”的旧社会，其分配是把财富在少数人手中循环。这样的社会，账面上现金流量可能会非常巨大。但是人民的实际收入却十分低下。而“贫困”的新社会，却是将财富实实在在得分配到了每个人的手中。

从这个意义上来说，那个社会更加“富裕”更加“健康”也就一目了然了。

至于煮酒的第三点，其实也是似是而非。所谓大家都穷，要贪也无从贪起这种话也就之能够指贪钞票而已。大家都没钞票，自然没钞票来给你。可是贪污腐化可并不只有贪钞票这一种。

说起来，贪钞票还是一种比较“文明”的腐化方式。没有钞票，你难道还没有人力吗？难道当官就不能让你给他干私活？

事实上，这种贪污腐化的方式在旧社会一直都存在着。而以贪钱为标志的“贪污”其实在唐以前并不是很严重的问题。无他，豪门大族拥有无数奴隶和附庸。多半自给自足。自然不用贪钱了。问题是，这种社会就是标准的封建制度。难道现在有人愿意“反清复明”？或许有人认为自己不论到那里都是人上人，永远不会有做奴隶的一天？

而在建国之后到开放之前，贪钱形式的贪污不是普遍现象。以剥削属下劳动力的贪污更不是普遍现象。为什么会这样？这并不是因为大家都穷的关系。而是因为大家都是平等的。太祖一再打破特权阶级，就是为了破除中国几千年来形成的官民不平等。

谁赞美旧社会的富有了？您这贴把俺的观点扭曲之后进行道德批判，这种手法之低劣，只能让俺相信您是在开玩笑了。

既然是开玩笑，那俺奏不回答了啊。以后俺也找个机会开回去完事

很多人在这个问题上偷换概念，这并不是因为大家都穷的关系。而是因为大家都是平等的。

确实要大力的批判。

太祖一再打破特权阶级，就是为了破除中国几千年来形成的官民不平等。

但是的手法太生硬留下了很多的后患，代价也大，有矫枉过正的现象，但是要是循序渐进的话，谁敢保证那些老爷们现在就不存在了？

谁敢说自己不论到那里都是人上人，永远不会有做奴隶的一天？ 我们对那个时代的人要求怕是太多了。等而下之的就是最后的贵族那类。

正文已改。不再指责煮酒兄赞美旧社会了。

请问任兄，我有哪一句认为一部分人占有大多数人的社会财富是好事了？如果我说过，那么你批判得对，我认输，但请你务必找出我这样说的证据来。如果您找不出来，那您自己瞧着办吧。

接下来，我什么地方鄙视新社会了？也麻烦任兄给出证据来。

至于第三点，请见我与蓝骑士之间的换贴，我已承认，贪腐是个不够精准的措辞，准确的措辞是贪污收贿。

任兄抢占道德高点的迫切心情和批判意识，不减那些年轻的兄弟们。领教了。

先自我检讨一下，我也有过没看明白意思就妄加批判的错误，而且批判对象正是任兄你，因为当时你写了个中国历史上的女英雄，但写的是外族女性，我没仔细思考，上来就批了一顿，后来还是自己意识到你的标题可以理解为“出现在中国史籍上的女英雄”，随即就向你承认错误了。帖子就摆在那里。

自那以后，我没有犯过同样的错误。麻烦任兄也先看清别人的本意再做批判。这样我会象从前一样敬重你。

不过既然你说“我要说大跃进以及其后的三年困难时期自然是共产党犯下的极其严重的错误，给人民带来了深重的苦难，沉痛的教训谁也不能忘记。”，看来我们的基本观点是一致的，也没必要再为这个辩论了，否则就是为了辩论而辩论。

至于谈到的建国后比建国前的进步，我认为这是一个没有意义的辩题。建国前我们国家是一种什么样的情形，军阀混战，抗日战争，解放战争，可以说是中华民族史上少有的最动乱的时代之一；而建国后再穷，环境再恶劣，也是和平时期，进步是很自然的事情，若是和平时期反而比战乱时期退步了，那这个政府就真的是一无是处了。所以拿这两个差异如此之大的时代作对比，得出的结论是没有说服力的，为此而辩论也就没有意义了。

首先第一条，老舍写的老北京，那是什么地方？那是中国政治经济文化中心（至少是之一），按着高阳的讲法，没点关系，到北京当乞丐都是不可能的。所以北京的水平并不是中国平均水平。即使是整个国家的城市人口，当时还不到全国的20％。

所以，严重批判你这句话

应该改为:有一小部分人掌握着相当不菲的财富

或者这么说，按照当时中国的收入水平，你所谓的中间阶层，不管是鲁迅还是马连良，全部在top5%-15％之内

其次，不是接这篇，但为了不分散，一起说了：按着最新的解释：权色交易现在被称为性贿赂，非常明确的归入贪腐