五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】李成梁-一个看似清晰却又扭曲的身影 -- 黄河故人

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家园 在补充一点

王象乾是在天启元年,开始总督“蓟、辽军务”,然而,广宁之败(天启二年),辽东巡抚王化贞,和辽东经略熊廷弼都下狱了,后来也都处死了。王象乾这个蓟辽总督却没有任何影响,继续总督,一直干到孙承宗上台以后,才因为和孙不和而离开。这说明蓟辽总督虽包括辽,但是却对辽东的战事毫无责任。这从其总督府所在地是密云就可以看出。所以蓟辽总督应该主要还是管蓟,特别是蓟门外的蒙古。王象乾本人就以善抚蒙古而闻名。

同样道理,仅凭蓟辽督师中的蓟,也并不能得出结论,他就对蓟镇的防守一定有责任。

是的
家园 没法花兄弟了。

IE的毛病。

期待兄台推出续集。

家园 袁还是有直接责任的吧。

首先谢谢蒲兄的资料,搞清楚了蓟辽总督的由来,另外,这还是我第一次知道孙王不和呢。

不过,皇太极破口入关以后,崇祯确实下过旨意,由袁统一指挥所有明军,这个在辽西入卫记事里面就有记载,而袁不顾当时京城大臣的一致建议,不仅未派一兵一卒加强蓟门,还把刘策和尤世忠的援军遣散回了原住地,自己的大话“必不令敌越冀西”的大话三天就告破,皇太极一仗没打,一人没死就过了蓟门,到了北京城下,袁才大惊失色,衔尾急追。

家园 漫长的防线

1。漫长的防线 只要不是处处都是处处都是精兵 处处都是袁崇焕 后金总能找到点漏洞钻进来 按理来说 明朝的长城防线是相当坚固而且有纵深的

只要是部队不是太垃圾 依托长城防线多抵抗一阵子就能让后金很危险 可惜 整个明朝就没多少有战斗力的军队

就像后来的鸦片战争 英国人在林则徐那里讨不了好 到了渤海就不一样了

林则徐能耐再大 能让全国都是铁壁铜墙吗

这是不以人的意志为转移的

也不是换上某个超人就能解决的问题

这就是封建王朝末世的悲哀 除了个别亮点以外 其他的地方都腐烂了

大厦将倾独木难支说的就是这种情况

你就浑身都是铁能打几根钉

杀了袁崇焕 后来换了多少督师 后金不还是照样入关 而且 还是一而再再而三的入关

这就说明这是一个体制性或者说整体性的问题

2。其实不要把游牧民族偶尔的一次地入关看得太重

啊呀呀 不得了了 他们都打到北京来了

这是那些不懂军事的老百姓的直观感受

实际上 他们深入内地也是在冒着极大的风险 只要能掌握得好 完全可能给他们一个毁灭性的打击

就好比玩帝国时代 有人派一群轻骑兵来砍你的农民

而你的士兵确有多是步兵

这时候怎么对付

最好的办法不是跟在他们的背后乱跑

而是一守好大营 二赶紧出兵 三封死它们的退路

这样一来 他们要是干得太投入了 那也就离死不远了

不过 崇祯就是个今天给你麦子种明天就要吃面包的主 让她有点耐心可不容易

要是我碰上这样的老板

我就一句话

您说咋着咱就咋着

反正您老是最精明最伟大的

给这样的老板掏心窝子 卖死力气 那是拿自己的小命开玩笑

家园 给这样的老板掏心窝子 卖死力气 那是拿自己的小命开玩笑

和这个话题没关,和实际生活联系,这句话说的太好了

家园 救朝鲜 怎么救

天启六年(1626)正月 刚打完宁远大捷

好容易有个宁远守城守住了就欢喜的阿米妥佛的军队

你要他们转过年来就去直捣老巢去

神仙阿

而且朝鲜一共坚持了还不到一两个月

这点时间够干什么

家园 是呀,朝鲜怎么救

皇太极进攻朝鲜是天启七年正月,早就过一年了。

一个月是不够干什么的,光修浮桥就能修上一个月。再说后金军只出征了一个月么?正月初就走了,三月末才回去,这是三个月呀。而且兴城距离沈阳仅仅三百公里。

“闻奴兵十万掠鲜,十万居守。何所见而妄揣夷穴之虚乎?我纵倾伍捣之。无论悬军不能深入,纵深入奚损于逸待之夷?”

在辽东呆了那么长时间,而且袁大人都派人去探过虚实了,后金有多少兵心里应该有数吧。

还有宁远大捷,800mx800m的城池,四门全堵上了,好几万人守着,谁守不上几天?他呆的地方是大捷了,觉华岛可遭殃了,是,袁没有守觉华的责任,但是是他建议守觉华的,而且只是建议大家都留在那儿,没有建议任何防范措施,比如说把老百姓接入宁远。

百度百科上居然有这么一句,大家看看吧。

‘明朝与后金的宁远之战,明军在主战场——宁远城获胜,而在分战场——觉华岛失利,但总的说来胜利是主要的,所以明朝称这场胜仗为“宁远大捷”。

我又上当了,辩论总是跟着别人的指挥棒走。

家园 瞧你这话说的

还有宁远大捷,800mx800m的城池,四门全堵上了,好几万人守着,谁守不上几天?他呆的地方是大捷了,觉华岛可遭殃了,是,袁没有守觉华的责任,但是是他建议守觉华的,

第一,守宁远很容易么?孤城无援,这种形势很好?宁远城坚固,没有袁和孙的努力,会筑得起来么?你看到了守城,看到了辽饷,筑城的工夫看到了么?

第二,宁远守军不过一万多人,哪里有“几万人”?满清的兵力有六万,而且机动性强于明军,袁如果分兵去救觉华,救得了么?因此分兵连宁远都丢失,那整个蓟辽形势会如何?

第三,照你的意思,如果袁不愿或者没实力救觉华他就不该提这个建议?

还有这个,又是求全责备,

而且只是建议大家都留在那儿,没有建议任何防范措施,比如说把老百姓接入宁远。

袁是不爱民的人么?十三山义民,只有袁坚持要救,那些大人们到哪儿去了?

家园 嘉靖吧,呵呵
家园 还真说不出来朝鲜怎么救

袁崇焕当时是辽东巡抚,手下有7万人,刨除去看家的,守后路的,真正能投入交战的最多5万人。后金那边,阿敏率领3万人去朝鲜,皇太极手下至少也有3万人。就算后金的亲家科尔沁蒙古不出手,5万对3万明军也没啥胜算。

再说,宁远也是袁崇焕保下来的,没有老袁,明军就全缩到山海关去了,从山海关到沈阳,还得再加个100多公里吧。

家园 等到女真成了气候以后老李也难说能对付得了

就算是戚继光复生在崇祯朝估计也是个暗淡收场

袁崇焕两次出山 那一次也没超过一年半的

这点时间能干点什么

收拾烂摊子不再继续恶化就很不容易了

家园 花了你
家园 毛文龙是怎么出击的?

这个问题好

问题是除了吹捧毛的几本小说性质的史料以外 毛大帅的赫赫战功在大多数的明清史料上都根本找不到

可怜啊 合伙欺负人家毛大帅阿

倒是在网上看见这么个说法 您给评点一下

看看清太祖实录下,毛文龙的“战绩”:

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七月二十日,镇江中军陈良策,与民私通于大明岛中将毛文龙,令堡外民呐喊,诈言敌来,城中人闻之皆溃,良策乘乱执城守游击佟养真,杀其子佟丰年并从者六十人,叛投毛文龙。其汤站、险山二堡民,亦执守堡官陈九阶、李世科以叛。

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(这就是某些人吹上天的“镇江大捷”,清史载佟丰年以下死六十人。而况佟氏父子刚从明朝降来不久,既不是女真人更不是八旗主力)

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十一月十八日,命二王领兵五千,渡镇江,入朝鲜地,欲剿毛文龙兵。至镇江,连夜入朝鲜境,杀刘游击、兵一千五百,文龙仅以身免,乃还

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(刚消灭几十个蝗协军,立马把老本赔光,仅以身免,不愧功比袁崇焕强得多,盖世名将。杀伪兵六十,自己死掉近三十倍的兵将,确实这都不算大捷,什么才算大捷?)

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五月,大明毛文龙,令游击三员,领兵顺鸭绿江越长白山,寇满洲东界所属辉发地。时有满洲守将素儿东刚击破之,追杀三日,其兵无一人得脱。

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是月,帝闻毛文龙兵渡朝鲜义州城西鸭绿江,入岛中屯田,命整白旗固山副将冷格里、镶红旗固山游击兼副将事兀善,领兵一千往袭之。于途中获一谍者,诘之,告曰:“昼则渡江入岛收获,夜则敛兵过江,宿于义州西岸。”冷格里连夜领兵从于山僻处前进,遂隐伏,至天明,料大明兵已渡江,遂纵兵前进。大明侦探未及举炮传烽,冷格里即渡夹江,突至其岛,大明兵将大惊,俱抛戈溃走。冷格里等于陆地掩杀五百余人,其余夺船渡江,皆溺死。冷格里等尽焚其粮而回。

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六月二十七日,大明毛文龙三百兵,夜入耀州南荞麦冲,至官屯,方欲越墙,时屯中未及准备,有青加奴妻先执刀,与那代、卖土二人妻,内竖车辕,为首登墙,截杀其兵,敌人遂坠墙惊走。有守耀州总兵杨古里领兵尽追杀之

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(连两个女真农妇都杀毛兵,吓得众多毛兵坠墙而跳,可见毛总兵之军,何等强悍,袁公比之兵实差矣!)

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甘泉铺南,海州所属张屯汉人欲叛,密以人通毛文龙,文龙遣兵三百夜袭其屯,屯中满洲人身无甲冑,与之战,杀其四人,敌遂败走。时防海州边将戒沙、兀儿坤,闻炮声即领兵追之,杀兵百七十。

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大明毛文龙遣兵袭鞍山驿,城守巴布泰败之,杀兵千余,生擒游击李良美。

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十二日,大明毛文龙复遣兵袭撤儿湖。初更,攻城南门,城中矢炮齐下,大明少却而阵。总兵官把都里自山向下,呐喊而入,敌遂败,追杀其兵二百余

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即使是为毛文龙歌功的《东江遗事》,将毛的注水战绩加以润色,也不过是五年里“斩首近千级,生擒百余人”

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如此屡战屡“胜”之将,其功之伟过于古之名将极矣,岂区区袁崇焕可比哉?

家园 全面退守山海关 好主意

忘了孙承宗是怎么给这个提议来了一板砖了

古人都知道 守江必先守淮

防御必须有纵深才行

长城在重要地带都要修好几道

你倒好 退到山海关就结了

先不说放弃关外几百里土地 上百万人民是多大的损失 也不论这对民心士气打击有多大

难道退到了山海关满清就满足了

原来好几道篱笆门都防不住野狼

现在一道门就保险了 山海关就那么保险

家园 你要是当老板可就要了手下的亲命了

1。袁崇焕说的是五年 看看崇祯给了他几年

战场有胜负 很正常的事情

结果 满清入口了一次 崇祯就沉不住气了 你效果不行 换人

结果 换了多少茬也没解决这问题 崇祯这时候可没地方买后悔药去了 这叫活该

2。五年是有前提条件的 看看这些前提条件 崇祯满足了没有

比方现在某基金经理承诺说 假如台湾不捣乱 美国经济不衰退的话 给我五年时间我让你的基金翻一番

这算是承诺

要是这些条件都满足他没做到 你杀他也算情有可原

但要是这两个条件不满足 时间也才过去了一年半

你就动手杀了

那埋怨经理没做到承诺还有意义吗

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