五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】通州,南京,历史观 -- 萨苏

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家园 【原创】通州,南京,历史观

因为讨论南京大屠杀,谈到了通州事件,这件事,在日本叫做“通州大屠杀”的。

日文介绍链接

http://www.history.gr.jp/~showa/tushu.html

http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2005/06/post_5e77.html

我用这件事和南京大屠杀作对比,在日本人眼里,中国历史书“回避”通州大屠杀,只提南京大屠杀,属于片面史观。我的看法这纯属不讲道理。南京大屠杀是日本正规军所为,通州对日本人的虐杀是日军属下的保安队反戈中发生的,这支军队当时并非中国政府所辖;更重要的是通州事件的死者人数和南京大屠杀不能相比。通州事件日方死三百余人,其中一百余为驻军,平民只有二百余,多半还是朝鲜人。若是这个规模的“屠杀”都要上教科书,中国的教科书里面单单日军在华暴行就要把学生的书包装满了,这是日本所期待的么?

这件事,我和老服作了一点讨论,

老服是个认真的人,提到一个问题 -- 通州事件中被杀的朝鲜人当时也应该算是日本人吧,因为他们是日本籍么。我想老服是为了如果和日本人讨论这个问题时,对细节把握得更准确可靠一些。

我的看法,当时的朝鲜人和日本人不能一概而论。就象台湾人一样,朝鲜人当时也是日本国籍,但在日本社会待遇还是不同。

谈事实我的看法就是两面的问题都要注意到,否则就是一面之词了,比如这个朝鲜人是日本人的问题,光从国籍角度,日本人这样讲也没什么不对,但是你谈通州事变的时候朝鲜人就成了日本人,到东京大地震杀朝鲜人的时候可没当日本人看,这又怎么算?总不能总让他挑着对自己有利的说对不?

因此,我觉得对通州事变中的朝鲜人,日本人区别对待是一种综合了两边看法之后的提法,并无不妥。

退一步讲,就算这个事件中朝鲜人都算日本人吧,也才几百人死亡,南京大屠杀呢,一个三十三联队在下关杀的人,就至少够十个通州大屠杀了吧?

我看不出所谓的“通州大屠杀”可以和南京大屠杀相提并论的地方。我们拿整个故宫申请世界文化遗产的时候,日本人是把一个门,一个佛像拆开了申请的,那么,我们是不是也可以把南京大屠杀拆成一两百个单独的事件,如“草鞋峡大屠杀”,“鱼雷营大屠杀”等,一个个来和日本算帐呢?

此外,通州大屠杀中的日本人和朝鲜人居留民,都是有武器的,而且日本居留民在中国参加战斗是一种惯例,无论上海,天津还是沈阳都是这样,用日本舆论的看法,手持武器进行战斗的平民,似乎是依法该杀(日军在安全区搜出的中国“败残兵”,没听说有武器的,只因为曾经是军人,就被杀),杀了也没什么不对的吧。如果单论妇孺,通州日本人总共才有几个妇孺,那要和南京比就更没法说了。

我理解老服的看法和担忧,其实最开始看日本史料的时候,我也是抱着中方史料中水分大(的确有些材料看来是有水分,比如死亡人数的统计,比如当时的所谓证据照片,张冠李戴的太多,把自己有理的事情也弄得象没理了),有可能日方有较为客观说法的思路去看的。结果是最后我思想来了个反动 -- 这日本人明显是双重标准,而且是怎么对自己有理怎么说。偏见不是存在于一方的。

同样的问题见于钓鱼岛,我因为不是专家,一直瞻前顾后,也很少谈这个问题,但是最终我在日本看史料的结果,也觉得自己有充分的证据能够证明钓鱼岛主权属于中国 -- 至少部分岛屿属于中国。

这些证据,是在日本人收集的史料中考证出来的,很有趣的是日本人没有把证据毁掉,但是,他们也不肯按照正常的方式来讨论这些东西,自动忽略,让我不知道该说他们什么好。

开始我是很吃惊和心虚,想咱一个半吊子的历史爱好者,居然弄出这样一个结论来,一定不堪一击。但是拿去和作外交的朋友一谈,对方竟然是极为惊讶和欣喜,竟然去找了个部里的专家和萨反复推敲,最后结论是 -- 萨苏是对的,下次中日在这个地方再激化起来,拿这个我们可以拿这个当证据。。。而且给了个评价说比我们现在拿出的所有证据都硬。

我糊涂了,咱就是一个外行阿。。。

老服让我很佩服的地方是对于事实的追踪和认真,我个人也期望自己能够做到这一点。但是我的看法不愿意被人牵着鼻子走,在别人选择的战场,打别人期待方式的战争,不是一个好的选择 -- 虽然,这样如果打赢了战果更大,但是,需要付出的努力也更大,我们不是专业人士,没有那样多的精力和时间,如果选择这样的打法,我们可能会辱没祖宗的。

日前谈袁崇焕案就让我有这样的体会。从大略史观(我自己的读史方法,取“观其大略”之意)的角度,我可以感到袁的价值和历史地位,但是我克制自己不去和人争论此事,因为我不是明史专家,如果自己去讨论,胜了,也未必真正有足够的证据,多半是口舌之利,败了,徒然送去一个靶子。

于日本史料的研究,我抱同样的看法,那就是,我要选个主场。

这就是关于通州事件中“朝鲜人算不算日本人”一事我的态度。

[完]

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家园 赶上了,花个
家园

家园 细致过了头就是琐碎,琐碎过了头就导致僵化

日本人是以琐碎著称的,而我们很多人不但把这种琐碎当成了细致,还更进一步成了僵化。

还是那句话,历史问题不是打官司,比谁可以否定掉对方的证据,历史问题是有前因后果的一个整体,任何对历史问题的研究都不能违背了全面的原则。

不止历史研究如此,其他研究也是一样。

显卡坏了,纠缠于是A元件坏了还是B元件坏了根本不能否定显卡确实坏了这个大结论。

家园 哼哼,你也有落在我手里的时候

推一把!

内行与外行,有时候内行的思路会囿于既成套路不易突破,外行没那么多旧框框,反而会有别出心裁的思路让人惊喜。

家园 可能我有点冷血

在通州死掉的日本兵就不提了,就算是死掉的日本平民,和广岛长崎的日本人一样,都是在为日本的侵略付出代价。

日本平民(把武装平民也算上吧)和侵略军一起遭池鱼之殃,背景是日本人占领中国的土地,杀戮中国的百姓,中国人和他们有国仇家恨。可是在南京的平民,和日军有什么解不开的过节呢?

不是说中国人杀日本的平民就有道理了,或者日本人反过来说“你们中国人也杀平民,我们日本人这么干也可以”。学历史,不就是为了以前车之覆辙为鉴吗。不管是南京、通州,还是广岛长崎,历史的教训就是:侵略者,最终必定付出血的代价。

家园 血债血还
家园 啊~~~~~~~~

余音绕崖中

家园 钓鱼岛

是否有个包子呢?

期待一下

家园 看看风声

等两国再争的时候咱们抛。

家园 谢过
家园 我觉得“敌伪内讧”这个定性就很好,没什么可争辩的啊,通州

的事情不关中国政府和中国军队的事。

家园 无话可说

开始我是很吃惊和心虚,想咱一个半吊子的历史爱好者,居然弄出这样一个结论来,一定不堪一击。但是拿去和作外交的朋友一谈,对方竟然是极为惊讶和欣喜,竟然去找了个部里的专家和萨反复推敲,最后结论是 -- 萨苏是对的,下次中日在这个地方再激化起来,拿这个我们可以拿这个当证据。。。而且给了个评价说比我们现在拿出的所有证据都硬。

——毛爷曾经想只保留理工院校,大学文科一律废除。老人家的洞察力不服不行啊。当然废除太激进了,但至少应该学米国的医学院,禁止只念过中学、没有任何社会实践经验的人直接学文科。只会异想天开却没有起码的社会和技术常识、只会抱怨牢骚而没有任何解决问题的方法论,再学得伶牙俐齿、巧言令色,这样的人无论于国家社会还是自身家人都只能起负作用

家园 元帅的看法是最有大局观的,花!

你们是战败国!

这才是最基本的原则!

现在战败国居然鸡鸡歪歪地和我们"算细账",这本身就不正常!

有点象"欠帐的是大爷"的味道啊..

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