五千年(敝帚自珍)

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家园 革命小将的做派要不得

刘少奇的话,第一是要“买船”、第二是要“外汇”,实际上就是否定自己造船的计划。邓小平讲话的要点是“多拿东西”,实际上是认同不平等的国际交换,放弃自己搞核心技术。

你这个话大有问题,没这么不讲道理的:

拿外汇买船怎么就等于否定自己造船呢?不能边买边造吗?不能先买后造吗?急着用,为什么就不能先买呢?你用的东西都是你自己造的?为什么不是权衡利弊得失兼顾长短期利益之后确定买船造船而是直接认为造船更好?

国际上做生意,怎么就等于认同不平等交换呢?国际贸易就等于不平等交换?你就不能搞平等交换?国际贸易怎么就等于放弃自己搞核心技术了呢?为什么不能互通有无呢?就算你什么核心技术都要掌握,总有缓急轻重先后次序啊,资源有限,你什么都要,顾的过来吗?为什么不能具体分析利害关系有所取舍呢?

家园 那是那是!

老共的笔杆子大大的有,老张也不算什么,跟领袖跟的紧罢了,或者正面地看:缺乏历练思想比较单纯而已.

与其说是左派右派之争,不如说是理论实践之争.

毛早期实践第一,由实践而理论;晚期理论第一,由理论而实践.

邓后期只谈实践,不谈理论,惧"前车之鉴"也.

家园 美国作为空军一号的波音707退役于2001年

中国波音707于1993年开始陆续退出客运航线;最后一架于1998年改做货机,2000年还能做教练机。

另外,你明白不明白不做客机做货机照样赚钱?你不明白707平台上开发的E3预警机、E8电战机一直用到现在?

且不说707机体基础上开发的737现在还在客运。

家园 专用/军用能一样吗?

B-52 已经60年还用呢。

707 接着用也是非主力机队了。更别说运十要

用还得加上研制费到成本里。

737能用关 707什么事?双发中短程能赚。

707那4发,往下挣不过737这类的,

往上搞不过空客和波音的新货了。

家园 越来越发现你敢讲

连这个行业的一点基础知识都不明白就能说。

飞机生产是按批次的,退役也是,而不是你想象的那样全部退。飞机退役的标准不是技术有多新,而是机体结构寿命,而结构寿命主要取决于总飞行时数和起落数等指标,跟时间相关性不强。

航电、发动机这些配套设备都可以更新,气动外形可以修形(737就是这样),材料可以更新,就算机体结构也可以做延寿,因此老飞机完全可以保持较长的服役时间。

B707生产线在82年关闭,随后开始退役的是较早批次的飞机,后期生产型号一直用到90年代末。

B707、727、737这个系列产品的问题不在于经济性,而在于西方开始走宽体路子,舒适性上落后,另外一个是噪音,这个707后期机型已经解决了。

707用4发中等推力,737用双发,737经济了,但安全冗余上707就是比737强。

中国大飞机首先是要解决有没有的问题,而不是技术多先进,只要有东西在就是个基础,改进也好新研也好,就能缩小差距。

照你的逻辑,比不上世界先进水平就别做,改革开放年代出现的歼8II比美国落后30年,歼10一问世就比美国落后20年,那还生产干吗?空军还要干吗?幸亏空客没用你这个思路,不然现在AIRBUS也不会满天飞。

运十不能挣钱?总研制费用5亿人民币,90年代和中期我们就做过一个模拟演算,它如果投产的话,盈亏平衡点是个很小的数字,空军就可以解决大部! 所以空军搞预警机加油机第一个想到的是恢复运十。

通宝推:薄荷糖家族,联储主席,
家园 给老兄送花

关于运十项目的下马,我以为是一个无法挽回的巨大损失。

且不去谈它的技术水平和商业前景。哪个项目开始之初就是先进的?在面临封锁的文革年代,中国独立搞出了样机,哪怕是技术上落后的,也是了不起的成就。因此对于运十项目技术方面的攻击都是无意义的。有人说,那个时代国家资金紧张,不得不砍掉一些项目。都砍掉了哪些项目?原则是甚末?我认为,从好里说,那是眼光问题,没有意识到大飞机对国家未来的重要意义,和国际资本必然对中国的技术遏制。从坏里说,那就是一个思想问题:中国是否要走独立自主,自力更生的道路?

只说我们这样一个大国家,应该有自己的技术系统。现在看得很清楚,那些所谓的技术标准,不正是用来控制别人的开发的吗?

不管从政治角度,说我们是社会主义国家,应该防止资本主义国家对我们的封锁;还是说从商业角度说,我们是个大国,其他竞争者一定会想尽办法来从我国得到商业利益,我们都可以得到结论:中国应该尽可能独立开发自己的技术。可能会慢点,但是自己人靠得住。

现在的时机变了。国际资本已经渗入中国的很多方面。但是亡羊补牢,是否尚未为晚?

家园 问张春桥的数据的准确性

一九七○年,上海工人开始打造船工业翻身仗,到一九七五年的六年中,船舶的吨位和柴油机的马力都超过了文化大革命前十七年的总和。文化大革命前只造了一艘万吨轮,而这六年中万吨级以上的船舶就造了四十四艘

可靠吗?

家园 另外,据说张春桥也有改革开放的构思?

说说“四人帮”张春桥准备上台后的准备改革开放方案——开发上海市崇明岛和浦

历史已成过去,“胜者为王败为寇”千古不变。

其实“四人帮”张春桥1974年底,就准备上台后的准备改革开放方案

——关于开发上海市崇明岛和浦东经济开放发区探讨。

是以香港经济运作为模试为标准,并借鉴亚洲四小成功经验。也搞特区隔离带,设定来料加工三来一补,搞经济建设。......

——————————————————————————————————

我在1995年看到这方面资料,简直不敢相信这中国左派极端团伙还有这一套发展经济思维!

你若有兴趣可到中国历史档案馆和上海市档案馆通过调阅。

这是在网上偶然看到的,不知是否可靠。

家园 历史是胜利者书写的

这句话不是用来说的,是用来做的.

家园 江青抓样板戏抓出成绩,张春桥上海经济搞得不错~不是实事?

关键是他们那几个,没有威望军队根基太浅搞不好团结,平常咄咄逼人政治斗争时又太天真。焉能不败?

主席也无奈。

主席曾说过张春桥搞经济不行,可张春桥是真的不行吗?

上海,文革期间其经济得到了高速的发展:“三五”期间(1966—1970年),上海工农业总产值平均每年增长10%。“四五”期间(1971—1975年),上海工农业生产总值增长41.9%,平均每年增长7.38%。

67年出现了大幅下跌,张春桥在上海提出了“六八超六六“的口号,促使1968年上海工业生产有所回升并超过了1966年的生产水平。

四人帮不会搞经济,四人帮不会搞改革开放,我认为并不是事实,而是某些人一遍又一遍的宣传。事实上,江青在文艺,张春桥在经济,都是很有想法的,不是什么闭关自守。

京剧现代化,红色娘子军跳芭蕾舞,革命交响乐,明明是很先进很洋派,现在也没有超过的,这可都是江青抓的。

家园 我搜到了一点有趣的东西,你若有兴趣希望你搜到底。

文革中《船舶》邮票的曲折历程

1958年11月27日由大连造船厂制造的13400吨的远洋货轮“跃进号”下水,标志着我国造船工业达到了一个新的水平。该轮在1963年首航日本时意外触礁沉没
这是大连制造出来的中国第一艘万吨轮。1960年4月25日,东风号在上海江南制造厂下水,这是上海制造的第一艘万吨轮。

1966年1月10日,要出的那套邮票,仔细看,级别够呛。

我注意到1971年的那套邮票。

第一图是上海造船厂1970年建造的12600吨的远洋货轮“风雷”号

第二图为大连红旗造船厂1971年建造的15000吨的“大庆30”油轮

第3图“长征”号有7500吨,未上万。

第四图为上海江南造船厂1971年建造的10400吨的大型自航耙吸式挖泥船“险峰”号。

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另外,“风庆轮”一事,既有些内情,亦有“党争”的背景。运十下马,后面亦有类似的因素吧。

《风庆轮事件与风字号万吨轮》

“风庆”轮是上海远洋运输公司自1965年以来由国家计划安排国内船厂建造的第十艘万吨级远洋船。该船由上海江南造船厂建造,是全国产设备的万吨级货轮。1973年底到1974年初轻载试航。

“风雷”号远洋干货船

1970年2月,上海船舶修造厂根据交通部决定,承接建造万吨级远洋干货船的任务。

到1977年建成10艘。这批万吨级海洋货船投入营运,基本改变以往长期依靠租用外籍船舶的局面。

至77年风雷号建了10艘。风雷号都是万吨船。

1967年1月10日 江南造船厂建造的万吨远洋船“朝阳”号下水,该船属“东风”Ⅱ型船。适航性和载重量均有所改进和提高,是上海船舶工业“三五”和“四五”期间批量生产万吨级远洋干货船的基本船。

上海船舶工业相继建成“东风”号、“朝阳”号、“岳阳”号和“风雷”号等万吨级沿海和远洋运输船舶,截至1978年,共建成54艘。

张春桥的文章写于1976年,44艘之说,未必失真。而且文中此处单指上海,据船舶邮票一文中透露,造船的不光是上海,大连也造。如1971年的万吨轮大庆号。别处也许还有。

不过张春桥一段话里用了两个时间起点,一个是70-76年;一个是文化大革命,他用“文化大革命前”一语做比较。

20世纪60~70年代上远公司建造1.25万吨远洋船一览表

船名 建造年份 建造船厂 交接时间 船价(万元) 主机类型 航速(节)

风雷 1970 上海船厂 1970.12 1805.8 6ESDZ 76/160 14.0

风光 1972 上海船厂 1972.10 1750.6 6ESDZ 76/160 15.0 9

凤阳 1973 江南船厂 1973.12 1751.8 6RND  76 15.0

风庆 1974 江南船厂 1974.3 1752.5 6ESDZ 76/160 15.0

风进 1974 上海船厂 1974.3 1750.6 6ESDZ 76/160 14.5

风益 1974 江南船厂 1974.8 1750.9 6ESDZ 76/160 14.5

风航 1974 上海船厂 1974.9 1751.0 6ESDZ 76/160 16.5

风鹰 1974 江南船厂 1974.10 1751.0 6RND  76 17.0

风燕 1974 江南船厂 1974.11 1751.8 6RND  76 15.0

凤翔 1974 中华船厂 1974.11 1757.0 6ESDZ 76/160 15.0

风歌 1974 中华船厂 1974.12 1754.8 6ESDZ 76/160 14.5

凤鸣 1974 上海船厂 1974.12 1753.8 6ESDZ 76/160 13.0

风驰 1975 上海船厂 1975.7 1753.9 6ESDZ 76/160 13.0

风展 1975 上海船厂 1975.10 1753.9 6ESDZ 76/160 13.0

风涛 1975 中华船厂 1975.11 1753.8 6ESDZ 76/160 13.7

风采 1976 中华船厂 1976.6 1750.0 6ESDZ 76/160 15.0

风茂 1976 上海船厂 1976.12 1753.9 6ESDZ 76/160 16.0

风泰 1977 中华船厂 1977.5 1735.8 6ESDZ 76/160 15.0

风胜 1978 上海船厂 1979.1 1753.8 6ESDZ 76/160 16.0

说明:“风采”号船1978年12月调拨上海海运局。

1.25万吨货轮

20世纪60~70年代上远公司建造1.25万吨远洋船一览表

船名 建造年份 建造船厂 交接时间 船价(万元) 主机类型 航速(节)

朝阳 1967 江南船厂 1967.12 1709.1 B&W 14.5

向阳 1969 大连船厂 1969.6 1815.8 B&W 16.5

岳阳 1971 江南船厂 1971.1 1753.3 B&W 15.5

庆阳 1972 江南船厂 1972.12 1754.8 6ESDZ 76/160 15.0

益阳 1973 江南船厂 1973.6 1751.4 6ESDZ 76/160 16.0 .

溧阳 1973 江南船厂 1973.10 1751.4 6ESDZ 76/160 16.0

丹阳 1977 上海船厂 1977.12 1880.1 6ESDZ 76/160 16.0

高阳 1979 上海船厂 1979.12 1800.0 6ESDZ 76/160 14.5

1978年,上海船厂还为中波公司建造了1.25万吨类型的杂货船“绍兴”轮。80年代又为该公司建造4艘同类型船,船名为“华陀”、“鲁班”、“张衡”和“屈原”轮。

船舶业确实是在67-70年代有大发展的。

另在船舶工业一文中,亦含蓄说到:

1978年后,军用船舶定货急剧减少。随着经济发展,外贸扩张,远洋航运事业也不断发展。但民用航运部门仍热衷于外购,当时,造船工业和其他军工部门的处境差不太多,“军转民”调整步履艰难。

关键词(Tags): #船舶业#文革#解读

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家园 技术能力的恢复和重建需要很大的决心和勇气

当然还有投入,但是投入并非首要条件,首要条件是长期的政治决心,半心半意绝对不行。

家园 上海也应归功于张春桥会用人

马天水带领的老华东局和上海计委几个造反干部能力上很强,马本人就是老华东局的财经委副主任。

所以说造反派里面能干的也不少。

家园 兄台,我冒昧说几句吧。

只会做事,不会搞政治,——是没法完成经世济民大业的。不能团结多数人,或者煽乎多数人,达到自己上台的目的,——历史就没舞台给他。张春桥当上海负责人也许还行(只是就您的话说),左派无大将,有啥办法?

我前文引过的王洪文告状一段,毛说得多明确,——去找周恩来。不要找江青。你们不要凑在一起。啥意思呢?——凑一起小圈子只能被人家一窝端了。去找周恩来,哪怕打着毛的旗号,——这是分化周、邓,你得团结一个打一个啊。周、邓也不是死板一块。毛说得够明白够苦口婆心了,连我这样的普通人都瞅出来了,他何尝不想替这些人想办法,替江青考虑呢?越凑越死。才会最害江青。我之所以说扶不起来,王洪文不明白,转头四位同学又小圈子叽叽喳喳起来了。你说,这怎么办?他们的确没有资格上台啊。共和国既不是选嫡也不是选长,——几个候选人斗来斗去,谁胜出那就是谁的。“自谋”第一位的,“刚强团结”亦是第一位的。左派无人。若有一个左宗棠,邓未必会这么顺利。林一死,毛的实力、威望大损。开国之初,功臣多气血足,——不斗是不可能的。清朝康熙20多个儿子,为皇位十几个押注或亲身上阵的;等到王朝不行了,同治、光绪、溥仪统统绝后。有时候,人才都凑一起去,杀得昏天黑地;也有时候,就捡不出个人来。

卡玛·韩丁除了拍《天安门》,关于文革还拍了一部《早晨八九点的太阳》。——就文革有几个场景是要命的。城市知识青年听宣传建国取得了多大成就,——结果一下到农村,彻底幻灭了。他们没吃过那种苦,也死也不想吃这种苦,更怕一辈子吃这种苦——人不一样了,他们想过好日子,不想再积累做奉献了,清教主义的热情自然就熄灭了。我爷爷年纪比魏巍小,不过建国时也20多了。少年同伴有死在日本人手上的;青年朋友也有死在朝战上的。他和魏巍一样,在文革中吃了苦头,——可是秉持信念,会平反的。90年代之后反而越来越愤怒郁闷。他那时响应号召,支援国家建设,毫无怨言。可是等我父母这代,生在红旗下,对于中国人获得的这个不容易的起点没那么多深切感触。大城市户口好,小城市户口不好;农村户口更惨死了。——这就会计较,人心思动。我妈就一句话,“再没有种地更累的活儿了”,读书多好啊!

左派搞经济,受限大。因为还要担心方向盘偏没有偏,过了便要打回来些。而黑猫白猫,走向另一个极端,“不受限”,人心里的火全烧起来了。历史其实是一代人又一代人的故事,你不让人烧这火儿,是不可能的。他们毕竟不是上一代了。毛公又不能活500年,像个神一样,监督众人。承认且默认人性本恶,亦是种“解放”。没这个疯魔劲儿,今天的年轻人不会面对一个“合题”的平台。

只有这样,前30年和后30年连续起来,我们才有机会反思。

2008年,不过是证明,——新一代人又起来了,他们自然也不同于他们的祖父,他们的父母。

燕庐敕兄总担心文革重来,——不会的。人毕竟又换了一茬。从中找些资源想用于当下,——这大约是多数人的意见。

一切为了当下这个时代。而不是为了文革万万岁。挖掘文革里的一些东西,也不过是为了更好地看清楚当下。每个时代都会遮蔽一些东西。你越限制,不让研究,自然也就会有人满腔热情。——历史总是这样的。朱学勤那一代人告别“红衣主教”认为是“独立思考”的开始;同样,今天不少人详细辨析两个30年的得失,也是新的思想解放。只不过,这一次,他接受不了。

我还不知道我们的下一代又会怎么折腾。——永还有年轻的人。这句话太对了,我们也不会永远年轻,心理脆弱的不妨提前做些准备。

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家园 运十是典型的政治砍技术

当时分管民航口的薄一波说:四人帮在上海搞了个“波音708”。

邓小平对运十的命运判决,“中国的客机要国产”,但是“过去的路子是错的,要重来。”——重点在后面。

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