五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮

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家园 你不知道没关系,俺可以告诉你!

遵义会议第一个决议是北渡长江到四川,在成都西南和西北建立根据地!——这叫不知道往哪跑?

到了四川与张主席会合后,马上就召两河口会议,决定北出陕甘——这个时候,已经知道陕北有个刘志丹鸟!参见链接出处

而且这个“北出陕甘”决策跟刘志丹在不在那儿,基本上没什么关系。

家园 KMT沾清朝腐烂的光,得了江山

组织和能力未经锻炼,堪当大任。

好比一个孩子突然得到了一大笔遗产,不知道怎么花。

家园 莫非你说的不是《中共中央关于反对敌人五次“围剿”的总结》

那第一条可不是。另外

遵义会议第一个决议是北渡长江到四川,在成都西南和西北建立根据地!

是遵义会议的决定(决议、决定不一样)。可实现了么?提出自己都做不到的东西做目标,叫知道么?如果有人说:"中国2020年将成为独圈运的世界",你认为他有毛病,还是觉得他知道中国发展趋势。啥叫知道往哪跑?你和我做文字游戏呢 。

另外,不知道往哪跑、最后跑到哪?很正常。计划没有变化快。老毛不傻,知道随机应变。

家园 朱毛没有会合四方面军?

因敌变化而制胜者,谓之神!是谁说的?

环境在变化,国际国内形势在变化,因势利导,不对?脚踏实,退一步进两步,不断趋进目标,最后也趋进了目标,较之于先生的轻飘飘地说嘴,是不是天壤之别!

不知道不是你的错,明明知道了,还要漠视,那可就是你的错鸟!

家园 和四方面军会合还是要跑路的,莫非会合后他们不用跑了?

还是“在成都西南和西北建立根据地”。别为了反对而反对了。不就是嫌俺说“跑路”不好听么。俺不说了还不行。俺也不提啥遵义会议第一决议了

家园 呵呵,别急嘛!这至少不是“不知道往哪儿跑”吧?

首先,人家到了“成都西北”,是吧?而且还确定了下一个地区,是吧?

而且,而且的而且,人家还有一支部队,真还就在这“成都西北”地区,建立了根据地滴,是吧?

家园 你害我把遵义会议决议看了好几编,前面都快背下来了

我能不急么。

另外,别为了“跑”字玩文字游戏了。你知道的不少,我也不是历史盲。咱还是在有价值的地方聊吧。最好是清以前的。近代的东西要不看着憋气,要不就被屁股问题派追着不放。俺年纪也不小了。没心情和左右愤们斗嘴了。

家园 呵呵,那握个手吧,啥时候一定聆听先生“明清史前课程”!

俺可不敢把先生当史盲,无非就是切蹉而已,而且几乎可以肯定:先生一定揣有兄弟不知道的东东!先生一定拥有兄弟需要学习的东东,兄弟也一定会向先生学习诸多兄弟不知道的东东!

要不咱共勉共勉?——不知道的东东,不轻易下断语、结论?

这回这个跑不跑的讨论哩,其实并不是兄弟比先生高明,不过是兄弟在这方面花的功夫多些而已:这个“成都西北”的根据地,真还就建立过,而且的确就是会师后的红一、四方面军部队!而且时间很不短!

关于遵义会议决议的事情,请参见陈云《遵义会议传达提纲》,在军社《红军长征·文献》中有!拙作《非常轨迹》中有过介绍——链接出处

家园 以后再聊吧

不过你那个“成都西北的根据地”还是别提了,那不是红军长征的目的和目的地。关于红军史我承认你花的功夫比我多,但我不希望你把这些当作诡辩的依据。以后聊吧

家园 先生这就没意思了吧?先生的原有论题是什么?

是“不知道往哪跑”,是吧?

兄弟列出了证据,证明了人家每一步知道往哪跑,先生又改换话题,这是谁在诡辩哩?

这跟“最后目的地”,是一回事儿么?莫非你要他们那会儿就确定了要在北平建首都?

强词夺理,也没有这么个玩法吧?

先生认为后来那个“根据地”不能提?那朱毛北上不就是很正确的选择么?先生究竟想证明什么哩?实现了“遵义会议第一个决议”,先生很不屑;北上哩,先生也瞧不上。那先生觉得究竟要怎么着才好哩?

呵呵,兄弟很想尊重先生啊,可先生是不是应该给兄弟一点尊重先生的心情和理由?

家园 再回你一次:你难道不知道长征到陕北才结束?陕北成了目的地

老毛开始知道往陕北跑么?你说了那么多,哪里有证据?还“证明了人家每一步知道往哪跑”,那合到一块,红军得有多少个长征方向?中国话是这么说么?

遵义会议第一个决议是什么?

你不知道没关系,俺可以告诉你! [ 双石 ] 于:2009-06-23 10:19:23

遵义会议第一个决议是北渡长江到四川,在成都西南和西北建立根据地!——这叫不知道往哪跑?

你知不知道<遵义会议决议>又叫<中共中央关于反对敌人五次“围剿”的总结>。你说陈云那个不是,难道欺负死人不能回嘴,不怕张闻天从八宝山跑出来拿拐棍敲你?我不好意思明说,点到即止。你咋还没完没了,张口闭口的。真看不懂么?

还提“成都西北的根据地”,那是整个红军的方向么?本来作为整个红军的目标,实现了么?党史都不好意思说实现了,到你嘴里就成了--实现了“遵义会议第一个决议”。不觉得无聊么,还第一个决议。

我没有不屑红军的作为,倒是对半瓶醋就信口开河反感。你有些知识,希望你别成为半瓶醋。

家园 看来兄弟想尊重先生都不成呀?

  先生原题是“老毛接手后不知道往哪儿跑”,是吧?

  兄弟举证:老毛接手后知道往哪跑。证据为“遵义会议”第一个决议,是吧?这个证据在绝对官版的《红军长征·文献》中有载,是吧?《第五次反围剿的总结决议》只是遵义会议的决议之一,先生不知道,兄弟告诉了先生出处,是吧?先生干活儿不细,这么聪明的的活人最后还是被死人欺负了,也是白被欺负,是吧?

  遵义会议的第一个决议“会师部分”还是实现了,是吧?实现后老毛认为还是要北出陕甘,是吧?北出陕甘与陕北有没有刘志丹,没有因果关系,是吧?而不愿北上的又留下建立了“根据地”,这就意味着遵义会议第一个决议还是全部落实了,是吧?

  先生对这个“落实”很不屑,是吧?北上了的先生也很不屑,是吧?于是兄弟就纳了闷儿鸟:这些前人们要怎么着,才能入先生法眼被先生有屑哩?先生能否说来听听?

  先生辩题走不通鸟,于是偷换话题:老毛接手后不知道最终目的地在哪儿,于是很不屑,是吧?那老毛还不知道后来要在北京建都哩,先生肯定更不屑,是吧?可这能说明什么哩?说明老毛不是算命先生?纯属一乱打乱撞的楞头青二杆子,是吧?可兄弟还是纳了闷儿鸟:这世上,啥事儿不是脚踏实地一步一步做起的哩?难道先生做过这类事情?能不能说来听听?比如你10岁的时候就知道40岁的时候会在这个世界的哪个角落?要娶的LP姓甚名谁何方人氏?

  什么叫“决议”,就是会议上议决的事情。遵义会议首先决定的事情就是北渡长江,这不叫决议叫什么哩?先生能否说来听听?先生能否把陈云传达提纲找来瞅瞅?看看陈云还是张闻天的拐杖究竟会敲谁的脑袋?

  先生啊先生,你让兄弟怎么恭维你那坚强的自信心哩?

  最后还是把这个决议引给先生瞅瞅,看看陈云老爷子拐仗在往哪儿敲——

遵义政治局扩大会议的召集,是基于在湘南及通道的各种争论而由黎平政治局会议所决定的。这个会议的目的是在:(一)决定和审查黎平会议所决定的暂时以黔北为中心,建立苏区根据地的问题。(二)检阅在反对五次“围剿”中与西征中军事指挥上的经验与教训。当着红军占领遵义以后政治局扩大会议即行开幕,参加这个会议的同志除政治局正式及候补委员以外,一、三军团的军团长与政治委员林聂、彭畅及五军团的政治委员李卓然、李总政主任及刘参谋长都参加。会议经过三天,作出了自己的决议

一、扩大会一致决定改变黎平会议以黔北为中心来创造苏区根据地的决议,一致决定红军渡过长江在成都之西南或西北建立苏区根据地。这个决定的理由是:由于四川在政治上、军事上(与四方面军的更好的配合,背靠西康一个空无敌人的区域)、经济上都比黔北好。

  ……

  ——陈云:《遵义政治局扩大会传达提纲(1935年2月或3月)》,《红军长征·文献》(中国人民解放军历史资料丛书编审委员会)第229页~第230页,解放军出版社1995年版

家园 与双石兄的看法大同小异

1.领导的地位问题。

TG在抗战中的领导地位是局部的(敌后战场),从属的(毕竟常先生是头)。但这个领导作用非同小可。没有任何一支力量可以取代TG来领导敌后战场,没有敌后战场,抗日战争肯定坚持不到最后。TG的领导能力也在抗日战争中得到了锻炼。俺觉得,无论从战略、战术、领导能力和经营状况,与常先生相比,TG可以理直气壮地说领导了抗战,虽然只是局部的。TG倒是想全面领导,常先生不愿让位啊。

2.消极抗战的问题。

KMT那边呢?说常先生消极抗战,俺完全同意,理由一箩筐,老兄已经列了不少。但是KMT不只是一个常先生,还有千千万万的将士。其间有很多是为救国而参军的,各行各业都有。象王员外笔下的小蔡们,他们本身并不消极,只是在一个消极的体制里无法实现抱负而已。笼统地说消极抗战,对这些人不公。TG的一贯说法是将KMT基层与高级领导层分开,但KMT领导层中也有不同于蒋、何等人的、主张积极抗日的,如李、白、卫等人。所以俺主张,要么索性点名批评常先生等一部分KMD高级领导人消极抗战,要么含糊一点,按实际情况客观描述:打得被动。前者,与现在统战政策不符,后者,不必歪曲事实,做到大家面子上都能过得去,又不太违背真相。

至于真相,把抗战的东西都放到台面上,大家都是明眼人,就不用劳驾那些砖家叫兽瞎白活了。

TG在前期、建国后有很多失误,但就抗战的表现,俺觉得应该是给特优的。二战中,没有任何一支力量能在那么艰苦的环境中,打出那么好的成绩的。

家园 消极不消极的问题,常公自己就说过,建议各位瞅瞅……

另外,常公的消极不消极,与国军爱国将士的浴血奋战,不可混为一谈。这是两码事儿,要一码归一码!

领导的问题,那还是要触及实质的。兄弟就不多言鸟。

家园 花给双石兄,宝俺自己留了

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

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