五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮

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家园 您给个大致战事进程的估计呀,还有调度方案什么的.

战争,应该先在统帅脑袋里打赢,然后在沙盘上摆赢.最后,才在实战中实现.请您给调度一下,又能关历史何事?

家园 老酒有趣

这是老酒说的:

而台湾走向独立这个事实本身,客观来说它只是损害了中国的利益,却远远没到民族危亡的程度,更何况台湾即使独立了,我们依然还有最大限度减少生命牺牲的军事手段,以迫使台湾回头。

蒋公若在世,能不引老酒为知己乎?

家园
家园 现代国家成功与失败,组织的作用特别显著

其实古代也是。兄台看来没有仔细研究过中国历史。

家园 补充抗战经济问题几则

1.抗战八年敌后钢铁总产量为8万吨钢铁,还不及武汉北洋时期年产的1/3,无他造不如租,租不如买指导尔.记得前面谁说黄仁宇评的抗战,我记得他反对抗日的理由是,当时抗战的子弹所需之铜全赖进口,但是造成这个局面甚至军火字自给尚不如清末,不找找自己原因,可笑.

2.美国对华援助,是用中国相关权益以及物资抵押来的,相关货款由于抗战结束后蒋政权的迅速垮台,美国人至今没有履行交付我国购买的物资.

3.在日本在太平洋战场节节败退的时候,日本为挽回大陆战场的颓势发动了大陆交通线大作战,横上勇日本的11军在没有后方支持甚至是在冈村宁次的处处制掣下还能做到横扫大陆敌后数千华里安然返回.这个直接导致了,美国对蒋的军事控制能力极度失望,谋求苏联出兵解决日本大陆兵团,也种下了日后外蒙独立的祸根.美国的失望不仅在于蒋军的消极抗战,更在于蒋政权的达官显贵大肆倒卖美圆外汇甚至军用物资谋求暴利到不加掩饰的地步.这些是后来接受灾难的预演,更是后来国民党大陆败亡的根本原因.

家园 此战种下了外蒙独立的祸根

还我唐努梁海,还我江东六十四屯.

家园 谢谢观望兄的回复

下面是我的几点看法

1。我原文可能说的不是很清楚,我是指蒋介石没有让东北方面做好军事准备。TG的官方说法我觉得能说明一些问题。外链出处东北的局面不是不能抵抗。福建事变是在1933年,发动事变是淞沪抗战的主力十九路军,他们是被老蒋用来消灭TG的,逼反这样一支抗日的铁血队伍,恐怕很难交待得过去;广东事变在1931年,牵扯的兵力并不多,两广事变发生在1936年,离1931年的九一八已相去甚远。

2。

在说攘外必先安内这才是抗战的必要条件
,试想如果老蒋实现了他的鸿图,消灭了TG和军阀。以他的能力,他能独自对抗日本吗?没有了敌后战场的巨大牵制,中国只能亡得更快。我同意用空间换时间的战略。但这样的战略没有合理的敌后运动战的配合等于是空谈。历史在正好抗战后演绎的这样的一个局面。国军转进千里,却再也没有回来。

3。

再有对于中国是否真的会得到苏联援助的可能上.我的看发是西安事变已经给中共最好的答案.斯大林支持的是蒋介石.而八年抗战中共没有得到过苏联方面的军事援助.
我原文是说,在老蒋牺牲的前提下。正因为我知道您所说的事实,我才有这话。苏联支持中国的目的是对抗日本,而不是认同国民政府。而老蒋占用了巨大的军事资源,而效率之低,令人嗟叹。如果TG有那么好的装备的话,作战效率会高得多。至少,华北日伪那些碉堡就不会那么难打了。我只是作个假设。

4。九一八后,蒋介石期待以美英等西方国家为代表的国联的调停,有诸多文献提及。英美消极妥协的态度正好说明了老蒋战略的失误。问题是如果你自己都不坚决抵抗(青岛、918),还能指望其他国家吗?

5。

军工生产,七七后至少有三成地方控制的兵工厂就马上停工或者捣毁.目的就是不让中央接收
我不是很清楚。可能与中央和地方各自的小九九有关。但以桂系在抗战中所起的作用,我想,他们不会没有缘由就拆毁兵工厂吧。外链出处

非常佩服观望兄平和的讨论态度。对于历史,我比业余的还要业余,不象老萨他们有丰富的文献积累,我是从自己对抗战的了解和理解,临时从网上找资料证明自己的观点,想到什么说什么,没有整体系统的架构(这也是我很少发主贴的原因)。难免有偏颇之处。不对之处,还望指正。说实话,作为浙江人,我本不该也不愿说这些。只是,回顾抗战,的确非常痛心。当然,作为事后诸葛,指点江山是容易,真轮到自己作为当局者,恐怕未必比他人做得好。

家园 争议很大的贴我向来是绕着走的,不过九兄谈到信仰让我联想到了点东西

刚读了美国著名左翼马克思主义学者诺曼·莱文(当然对TG正统理论来说,那是个修正主义者)的一本书《辩证法内部的对话》(1982),这本书为了从斯大林主义和第二国际那里拯救马克思主义的名誉把马克思与恩格斯的思想彻底给分裂开来了。当然,也就给列宁主义和毛泽东思想(包括文革哦!)留出了“活路”。

其中,谈到列宁主义的时候,他这样写到:“但是马克思主义也是一门实践政治学,于是,就出现了列宁。把马克思主义归结为仅仅是人道主义的或方法论的原则是不够的,因为这样一种做法割断了理论和实践的联系。马克思主义是行动的指南。撇开列宁的民主或独裁的天性这个问题不谈,他便是马克思主义的实践的象征。从这个观点出发,列宁主义遗产必须保留在马克思主义内,因为它是一个所需要的证据,证明马克思主义必须最后成为政治实践,否则它就只能变成一种知识分子的意识形态。那就是它的死亡。

这里谈的其实也是一个“信仰”的问题。如何让“信仰”保持下去(在莱文那里就是马克思主义)在危机的时刻,也许是个比“信仰”本身更重要的问题。这正好和九霄环佩兄谈的是一样的的问题。“必须把鲁迅和毛泽东留下来”,否则就是中国人精神的死亡。这种观点何其相似?

可是关键也正像是莱文所说,关键问题在于“政治实践”。TG中国现在却是既缺乏莱文理论的勇气,也更缺乏关于“信仰”的“政治实践”。

难哉!

即使我们仍然“信仰”鲁迅和毛泽东,我们怎样面对他们?简单的民族主义和国家主义,或者其反面的自由主义、保守主义的情绪就够了吗?

我在借宝地瞎胡说,可以不理,大家继续。

家园 我没有说现代国家组织作用不重要。
家园 那怎么还要稀释?

说蒋介石一个人顶几十万人是不为过的。

家园 说说抗战一则

9.18事变当晚,日本关东军大本营第一反应是大门洞开,枪械上架以撇请关系.到第二日一看东北军自己跑了,然后才大大的放手去做.占领东北后,日本在1931年到1937年这段时间里不仅大肆扩张自己的实力并通过对东北的占领成为了在列强里第一个走出经济危机的国家,军事冒险的极大成功全面刺激的日本迅速走向了全面侵华的的道路,有人说1931年-1937年我们准备了多少,那么我们对比下日本借助东北在这段时间里是怎么样疯狂的为战争扩张的吧:

通过<;重要产业统治法>;为首的一系列经济统治法令与各种经济措施的整合,到1937年日本八大财阀与5个新财阀控制了日本公司总资本的27.2%,并且完全控制了各个经济部门.在1931-1937年之间的六年里,日本主要以刺激军工生产为主的财政扩张政策使6年中日本政府总财政指出增加了50%,从1931年的14.76亿日圆增加到了1936年的22.82亿元.而同期日本军费从1931年的4.54亿美圆到1936年已经膨胀为10.78亿.到1936年,日本GDP为146亿日圆,日本为应付战争需求的国债已经超过了100亿日圆.而6年中日本向日本军事经济投入达到70亿之巨,其中25%用于开建造国营军事工业工厂,75%用于向私人资本进行军事投资.同时1936年军费开支已经直接占日本政府开支的近50%,日本经济至此彻底走向了战争化.如果以船舶钢铁重化工等军事领域的产量,在此六年中间日本的相关产量平均膨胀了4倍.

(补充日本在1931年前在大萧条中的相关情况:经济大萧条爆发蔓延全球,日本1929-1931期间出口下降了76.5%,进口下降了71.7%,主要工业开工率只有50%,生产大幅度下降,工业总产值下降了32.9%,煤炭下降了36.7%,生铁下降了30.5%,钢下降了47.2%,船舶下降了88.2%.到1931年,日本失业与半失业工人达到了400万,而1931年日本罢工达到了破历史记录的2415次.同样农业产值也下降了40%,虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半.到1931年底,由于国际金融市场出于对日本金融危机的考虑大量抛售日圆,导致日本国家黄金储备只剩下4.7亿美圆,日本被迫脱离金本位.(以上资料来自<;世界危机400年>)

结论:1931年的日本一次军事冒险,奠定了1937年日本全面侵华战争的基础,东北不仅仅作为日本冒险的踏脚石他对日本的意义不仅仅是对军事上的,这个还为日本进一步的军事冒险提供了必要的成功经验与物质基础.可以这样说,是在9.18事件后,日本真正下了以侵略战争来解决日本国内问题与危机的决心,而且如此低的代价获得了如此丰厚的回报,怎么不能极大的刺激日本统治阶层的欲望与野心呢.

也许有人从工业化的程度来判断中国和日本在当时不在一个层面上来看问题,但是无论持什么观点,都应该承认以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次局部战争的消耗都是极其有限的,这个已经可以从1.28凇沪抗战来证明.还有人说,为了抵抗日本,国民政府要做长足的准备才可以.很遗憾的是,从现有的资料来看,日本的战争准备工作远远超过了我们当时国民政府的战争准备.简单的说,从1931到1937中日之间的实力差距是在加大而不是缩小,这期间其中东北为日本实力的成长起了关键性的作用,所以日本人习惯说:东北是日本的生命线.

尽管我们都知道历史不能假设,但是我这里试图假设下,在9.18那天,东北军以成建制的反击,哪怕是局部以类似1.28凇沪抗战烈度开始反击,那么结局会如何呢?很显然,我不能因此判断,日本在东北遭遇有效的成建制的抵抗后是否依然会全面走向战争经济,但是从当时日本的准备程度国内实际情况与必要支付能力上看,无论我们最终是否在抵抗中战胜日本关东军.日本在没有完全控制的东北的情况,无论如何是不可能在1937年做好全面侵略的准备的.甚至在理想的情况出现下,日本经济不但不可能在1932-1933年走出经济危机,很显然,一旦战争陷入僵持,但是脆弱的日本经济的危机将更加严重.那么在此前提下的1937年的未来呢?很显然,中日全面战争也许是不可避免的,但是如果不是我们当年轻易丢失东北,那个爆发点无论如何都不是在1937年7月7日的那天.

家园 葡萄兄此贴应该单出,有启发!
家园 你觉得蒋抵得上几万还是几十万人是很重要的问题吗?

刀架到脖子上才肯抗日,外战外行,内战内行的人,有什么抬高的价值?

家园 说的是。我本狠想说说九一八,因为一定有人替蒋撇清关系才忍住。

国民政府在中国二十世纪的失职的地方简直是罄竹难书!

有时候想想连宋朝和明朝都不如,一帮没胆的烂货。

家园 其实可以参考《论持久战》

那个可以算是中共的对日作战方针了——而且历史证明也确实是可行的

蒋那边,除了一句“地无分南北,人无分老幼皆有守土抗战之责任”,我没有见到一个完整的指导思想——甚至这一句恐怕蒋总统自己都会觉得没有做到吧:料想以中国之大各色抗日武装仅有几百万,恐怕还抵不上美国总共的常备军数目

作战方面,别的不说,单说“水旱蝗汤”里面的最后一个字就足以令人汗颜——堂堂中国的正规军,总统的嫡系,居然大敌当前主力几乎一枪不放就走了说得过去么?

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