主题：【原创】和蓮花MM討論一中... -- 北宸
最近很关注台湾的选举，一直在网络上看中天新闻台，但是越看感觉心里越不是滋味！
谢就不谈了，单说这个马英九，从大陆人的角度来看，他的两岸政见真是让人受不了！
1 自己说要把军费保持3%以上，却要大陆撤出导弹作为谈判前提。
2 农产品不开放，劳务不开放，黑心产品（也不知道标准是什么）不开放，，，谈共同市场，实质却是要单方向开放！哦，对了，有一个开放的，马英九说过“会开放大陆观光客让你们赚钱，，，”！！！
北宸，你是台湾人，我请问你和你身边的朋友们相信马英九的这些把大陆当冤大头的政策吗？台湾是貔貅，只吃不拉？
3 外交政策就会骂大陆鸭霸，马英九说的什么“大陆已经与170多个国家建交，而我们只有20多个，大陆不应该这样打压我们，，，”，我听见这话真的是@#￥#%，我不知道这是怎么样的一个逻辑和心态，您帮忙解释一下？
4 满口都是什么台湾优先，要市场、要尊严、要平等、要要要要，，，我听着怎么那么烦！尊严、平等这些玩意儿也是别人能给的？换句话说，别人给的那还有什么尊严？马英九一直说这些话是什么用意？莫不是为将来索要不成，满地撒泼打滚埋下伏笔？
你要优先，你要以台湾为主，可是谈判桌上，你凭什么优先呢，凭什么别人就要以你为主呢？
凡此种种，不一而足。我真的不明白，台湾人也不看看现在自己都沦落到什么地步了，大陆现在已经成了台湾唯一的经济活路，可是台湾为什么表现的那么拽？自我感觉为何还那么好？难道真如网上所见的那样，台湾人都以为是台商在养大陆人？
说句话不怕你不爱听，如果要在不久的将来统一，我认为一定要把台湾人这种莫名其妙的优越感打掉，最好的方式就是把台湾经济搞垮，只要台湾经济不跨，和平统一是不可能的！
如果大陆政府继续这样卑躬屈膝的迁就放纵台湾，我第一个起来骂娘！
引用这个,是为了回应北宸:先謝謝大家肯定，並答覆。
非正式的,个人化的回应,我已经回复在后面了,但是关于那篇文章的深入分析,我觉的还是很值得更多人思考
我看到一些比较好的讨论,不敢藏私,但我觉得自己的表达能力和眼力都不能够把我所理解到的表述出来,就直接转贴了
呃,搬人家的东西说话,那个行径十分无....牙
跟大家作个团团揖,不要当成我是打算进行某种辩论,我只是仅仅拿来分享,以及完善自己的观点不足.
谢谢.
原贴地址如下http://www.my1510.cn/article.php?63d3aafeb4061a68
为了方便起见,我将两方的观点分别列出引用:
首先是思怠对于一中各表的分析:
首先要明白，“一中各表”不是台湾问题和统一问题的解决之道，而是对“一个中国”原则的巧妙折衷，这样双方就有了对谈的基础。
“一中各表”被称为“共识”，其实就是一种默契，说白了，就是“各说各话”。这个“各说各话”中有三个默契，一是都表达台湾和大陆同属一个中国之意；二是对一个中国的定义或理解各自表述；三是双方不认同（也不可能认同，否则就是自相矛盾了；如果认同，就会出现你所说的与各自宪法矛盾的问题）对方的表述，但双方都不反对也不挑战对方的表述，否则大家就会卡在这个作为对谈基础的原则问题上争论不休，并且也争论不出结果。
不知道我是否说明白了？
这是北宸姐姐所引用的文章作者bonnae的回答,他对自己能够接受的底线,想要的更高的价码用半询问半反问的方式加以表达
思怠兄的问题我有想过，这很好理解。你需要回答我，台湾是中华人民共和国一部分会不会成为两岸和平统一的模式，大白话就是台湾不接受这一条是不是就构成法理台独？你就能理解我写作此文的目的。
九二共识是目前的政治领导人唯一可以借鉴并有效执行的两岸和平相处的方案，在此之前，模糊政策需要宪法保护。软化一中，弹性处理争议才是趋势。
--- bonnae
思怠对更高的要价"软化一中"不予回应,但对台湾是中华人民共和国一部分会不会成为两岸和平统一的模式进一步清晰的回应,分成各种观点加以解释
1、台湾不接受台湾是PRC一部分的说法，并不构成法理台独。台湾也不可能接受，如果接受岂不就是统一了？
2、台湾表述一个中国是ROC，台湾是ROC一部分，当然也不是台独。但这却意味着有两个中国，大陆当然也不接受，如果接受了，自己岂不就成了非法的了？所以大陆不会这么说，也不会认同这么说。但目前大陆也不反对对方自己这么表述，这样表述起码不是台独，不挑战大陆的底线。但在国际上，大陆不会容许两个中国存在，法理上的意义就不必细说了。
3、如果台湾修改宪法或制定新宪法，把国家名称改为台湾，主权范围界定为台澎金马，那毫无疑问就是台独了。
4、如果台湾修改或制定新宪法，把ROC的主权仅仅定义为台澎金马，尽管国号中仍有中华二字，即便仍简称中国，台湾这个地方也就在历史上第一次独立地成为了一个国家，这也是法理台独。
5、台湾修改宪法，如果名称改为台湾或福摩萨或什么，但主权范围不变，仍及于大陆，从法理上说这表明台湾仍是中国的一部分，这也不是台独，而是新版本的两个中国。
6、一中原则能否再软化？我看一中各表已经是底线了，再软化，就不是一个中国了。
bonnae再次提出自己的观点,并阐述自己有更高要价的理由,比如给予中华民国与现状相符的定位.思怠并没有再作答,这个回应也是我看到的讨论的结束.
但第2、6条，我有不同看法：
关于第2点：两个中国（非两国论）是中国内战的历史遗留，北京不能因为战胜了国民党建国就否定中华民国，而且两个中国背后不止两蒋政府在维护，美国也在保护，这我有过阐述。
两个中国归根结底还是国共争夺中国正统权的课题，本来无关台湾是否独立。只是两岸现状以及部分台湾政治势力的介入，使问题复杂化。
两岸要追求统一，强加给台湾“台湾是中华人民共和国一部分”的主张只能起到破坏作用，况且我所表达的观点从来没有要北京承认中华民国作为国家，北京去承认，我的意思是作为务实面对历史的一环，给予中华民国与现状相符的定位。这样的表述需要更多智慧的转圜。
第6点就不用说，看看胡总的报告就知道，台湾是中华人民共和国的文字完全被两岸同属一个中国取代，显见高层也意识到了这一表达方式负面作用越来越强。而且建立在台湾是中华人民共和国一部分的立场上谈两岸和平，还不如直接让台湾独立更直接些。
我指的软化是，以两岸同属一个中国取代台湾是中华人民共和国的一部分。
--- bonnae
我的结语和感受:
无论如何,大家都在尝试接近,但是某些鸿沟就算用言语掩饰,依然是存在的,并不是智慧和文字的周旋所能够解决.如果要真正的手拉手,我们需要切切实实的自己往鸿沟里填土,才能真正的填平鸿沟.
这一点,我对中共十分满意,坦白说,他的努力,他的让步比我想像的更多,如果他退无可退之后选择梧桐,作为和统派,我并无怨言.
这一点,我对北宸姐姐很满意,无论如何,她在尽力.她的期望也是我的期望.
这一点我对西西河的网友很满意,基于个人的经历和表达方式,有的动之以情,有的晓之以理,有的逼之以势,但无论哪种,大家都在努力清晰的表达自己,让对方了解自己的看法.知兵者并非一定是好战,讲述大势者,不见得喜欢动武,知道对方的能力和接受范围,更加有助于我们找到一个可以互相妥协的方案.
这一点我对自己也很满意,至少在沟通上,我做了我见识的极限,容忍程度的极限,能力极限的范围内能够做的事情.
我也希望,台湾政坛也作些什么.现在不是大陆没做什么,而是台湾作了太多不该做的事情,如果它自己不愿意,不是大陆的政坛可以勉强的.大陆政坛只能做他们能够控制的事情.
我希望蓝色能够对台湾的政坛作些什么,因为现在问题的症结并不在于大陆的政坛.
我希望绿色能够更聪明一点,现在挥霍的温情,善良和利益并不是可以无限透支的,而是来自于世界上只有一个中国,中国人不打中国人的情感.
最后,我想起美国立宪会议上,在历史上被尊为的最伟大的妥协,这段历史在我主观和偏见的见识下推荐给大家看看,并同时推荐大家去找找美国南北战争除了黑奴之外的原因以及林肯在美国历史上并不受待见的原因.
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且花之。
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先上花。
我写的92共识白话版：
1、大陆＋台湾是一个国家的领土。
2、这国家叫什么名字两边可以自己起，双方都可以用各自起的名字向自己管辖的民众宣传，但不许说对方的名字不行。
3、各自起的名字，可以在自己辖区用，如在外面需要表述涉及两岸的问题或这个国家的时候，一概称这个国家为“中国”，不许用自己起的名字。
台湾现在搞台独，其实就是把上面的红字给抹了。之后TG肯定不干。原因如下：
在外面，台湾如果不用“中国”而用其他名字，TG如果不管不说话，那就意味着TG政权不是代表中国的政权。是啊，有人拿着另一个名字扣在大陆这片土地上，带着在国际上混，这不指着你的地盘对别人说这是是我的么，而且你不反对就是默认。如果TG忍了，这才真正是违宪。
92共识其实就是TG放下身段给台湾个下坡，在家里让你自己给自己起个别号在自己家用，别拿外面去说就行了，已经仁至义尽了。
不仅仅只是国号让步,是更加深层次的.
这个条件,保了现在的一批人的利益,但是葬送了大一统的中国历史..
矛盾只是暂时的缓和,鸿沟被言语掩盖,但是利益必然会再度积累更多更大的矛盾,变得不可调和而且没有依据
历史的走向,要么变成中世纪的欧洲"臣子的臣子不一定是我的臣子"一样颇具逻辑悖论的,我国家中的人民,不一定和我是一个国家
要么干脆直接就象某个国家某场战争那样解决.
接受这个条件,我令可大陆改国号为中华民国,至此做蒋介石政权的后裔.
长痛不若短痛,我们这一代的历史是下一代历史的起点.
反正孙中山我都早就被教科书洗脑洗成了国父,也不是想不通.但现在的条件......
无语问苍天......
虽然太简化了一点,擦汗,漫天要价并且振振有词的过程被你太监了
我在我被引用的,楼主开贴的缘起
中间很干脆的写了
如果我没有理解错的话,就是各自认各自的名分是正统,除了这个名分上推敲,其他认可我们在一个国家的范围之内.
现在回头看,我一开始就表述错误,我直接想到的不是"一个中国"是什么,是"一中各表"意味着什么.
很有趣的是,我觉得我和楼主除了立场不同,对于一个中国本身分歧不大,
至少她引用的那篇文章,我是认可的.
当然,限于双方理解能力和表述能力,可能还有被掩盖的对方的意思,我没有了解到吧.
按照“真要忍，也能忍”做如下设想，并非不能接受。强调一下，是“统一谈判 ”，不是个案谈判。
1、既然谈判，就是同意92共识了，那些导弹确实没啥用了。再说现在大部分导弹都不是埋井里的，以后如果台湾闹事，开车再拉过去就是了。军费愿意花你先花着，纯粹的打水漂，过两年台湾老百姓就不干了，这个可以暂时不管。
2、台湾市场不值几个钱，反正现在一年200多亿美元的顺差也给了，就算再给200亿也无妨，他有本事靠种地旅游就赚吧，香港当寄生虫都10多年了，咱不也忍了么，要是台湾真能学香港人拚命干活挣钱不出去惹事，给些优惠没什么问题。还有，如果谈判成功了，TG在国际上可以省下很多时间和精力，干些其他的事。现在我们国家外交资源很大一部分用于反台独反分裂，首先钱这方面肯定不止200亿，再有省下来精力，这个都没法用钱算。最简单的，和美国再谈些什么事儿脑袋后面顾虑就少多了。
3、外交这块想也别想，一个国家不能有两套外交系统。
4、真要是能省心了，在家里哄着就哄着吧，不打粮食的事儿不太过分让着就让着点儿，这是没办法的事儿，毕竟当年没打过去，现在没打仗，没死人，慢慢同化吧。还是那句话，别到外面去闹就行，实在是我们现在在外面有很多事情要处理，“战略机遇期”不是说说的，时间精力很重要。
说明一下，上面是纯粹的“一忍再忍”，真是底线了。这不是本人的观点及态度，只是说明一下有这种可能性，而且是在“快谈”的基础上。要是拖下去，耽误了我时间，能省的我省不出来了，以后你的要价就要缩水，你们看着办。再要是一直不谈，我拖不下去了，那就武力解决吧。
我和楼主的分歧在于底线下面的底线有没有想过.
和统是一条底线,这个底线不能被打破!!
但是如果事实不以人的意志为转移的话,有没有想过底线之下的是不是还应该有一条底线,这条底线是不是还是统一.
如果北宸姐姐还是给一个清晰的答案,基本上,我相信大部分的人都会撤了.
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楼主的主要问题是两个。
一个是分不清什么是感情问题，什么是法理问题。对于“一中”是从感情文化层次理解的，这个肯定不行，要不新加坡和台湾的区别就没法解释了。
另一个是“拖”的问题，这个楼主在各处表达的不多，但确实有一种“动武不行，有什么事情慢慢解决”的意思。如果我没漏看楼主的各个帖子的话，好像楼主就没给出过精确的“在什么样的情况下TG能动武”的说法。好像有过“台湾独立可以动武”的说法，但又不给“台湾独立”的判断标准，至少她说“公投”不算，只是选举工具，呵呵，还真不知道她怎么判断什么是“台湾独立”。
“不能无限期拖”这个问题其实TG在对内宣传的时候几乎就没怎么说过，说了显得杀气太重，但一直在和美国方面表达这个意思。从逻辑上也很好理解：我TG宪法上面写着台湾是我的，没完没了的拖下去，连个谈判都没有，还有和平统一的戏没有？和平的法子要是确定不行了，我就动武。这其实也是一个弹性很大的空间，什么叫“和平的法子要是确定不行了”，这个要TG解释。其实TG在时间上运作空间主要的都表现在这一条上。当然，法理上基本再没有什么运作空间了，92共识真是到头儿了。
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对无论是马或谢在选举中表达的两岸政见，大陆人基本把他们当在放屁就行了，或香或臭咱们都离远点。
他们是说给台湾选民听的，不是说给大陆人听的；他们只说他们认为大多数台湾人爱听的，才不管你大陆人受不受得了。在选举中马和谢就是各画个大饼让台湾选民有个念想，即使像北宸那样有分析能力的现在也只能在两个大饼中比较谁画得大谁画得比较像。能否把纸饼换成真馍完全掌握在TG手里，TG将来会怎么做台湾选民现在再怎么分析也没用。
马英九现在说什么大陆人最好就是听听算了，千万别往心里去。
辛苦没有的啦^^因为这个讨论已经很久了,也是说的很到位的,说不定也是什么时候河里的联接过去的.
后来就在那里潜伏过,时不时的过去翻的,印象中间是有什么纷争解释得特别深刻的.
有个印象找起来很容易.
台湾融合进来了绝对翻腾不起大波浪，中国的大一统已经作为文化基因植入整个民族，如果消除政治障碍，经济的完全融合，文化的真正认同都是可以期待的。一些权益之计而做的框架在未来可以合法程序一步步抛弃。比如香港的一国两制就只有五十年期限，五十年到期要怎样做完全有自己掌握。你对比欧盟，人家不同民族不同语言都有信心合在一起，慢慢向一个国家演化。我们同文同种，又本为一国，难道还没有信心？现代经济的高度分工协作和通讯交流技术进步，从根源上消除了中世纪的封建割据可能。不要低估经济彻底融合的威力，没有人抗拒得住。伊斯兰文化或许能多抵御一阵，中国文化嘛，投降快快的。我相信国家不会专门留下一个无法化解的矛盾。
战争自然可一步到位，但这种激进手段效果不见得比逐渐过渡好。法国革命多年取得的主要成果，英国渐渐过渡也都基本达到了。鉴于战争负作用太大，最好作为备用手段。起码，你总该不希望军队不小心冲到你北辰姐姐家里去了吧，呵呵。其实，我还有一点小心思在里面，如果能保留台湾政治的良性原生态，将是中华民族民主化的一个极佳样本，对大陆的民主进程有重要参考价值。这么好一个实验室，我不愿看到毁于战火。
北辰mm的这话是在政治逻辑上值得相信的，只是需要解读才能完全看出背后的信息。所谓的“接受”，是可以细分出很多东西的。翻译一下，就是说在台湾，对待九二共识，深蓝是完全拥护的，浅蓝是基本支持的，中间摇摆颜色的是不直接反对的，浅绿的只要获取某种利益补偿也可以被分化而沉默的，只有一小部分深绿是无可救药的。
这句话看起来简单，实际很麻烦的。“我们”和“反对台湾独立”都是需要细分才能够符合政治逻辑，翻译如下：像北辰mm这样的深蓝或极深蓝，是在期待适当方式下远期实现统一的，不太蓝的或中间的是希望维持现状的，九二共识是被整个蓝色集团认为表达政治诉求的一个基点，是内斗民进外和中共的工具。
当然，我不认为北辰mm写的时候想的很多，不过就是随手写的罢了，主要她个人的一些朴素见解。个人认为，她本质上对政治并无兴趣，只不过客观条件决定了她是深蓝，且是极深蓝，海峡危机冲击她的民族认同感情，且对每个台湾家庭都有潜在的风险，在这个前提下，她觉得自己有责任出来尽自己的微薄之力促进两岸交流罢了。事实上，朴素的见解往往包含了一些原生态的政治信息。解读出信息，需要结合政治逻辑推理以及一些背景知识了。
不过是我的哦^^
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你不要看了我心软,就什么刺激写什么啊,5555555555555555555555