五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】给大家打个预防针,关于外界和网上舆论 -- ataraxi

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家园 花你!请坚称地震可预报者告诉我们,

什么是地震的预报指标?

这些指标可以触发预报的阈值是多少?

这些指标的误报率是多少?

如果我们认真的进行科学探讨,就不要把周总理当年的讲话(当年讲亩产可以超万斤的还有钱学森呢)抬出来当论据,但研究科学与敬重周总理的人格是两回事情,更不要把曾子墨的访谈拿出来做论据。

真正可以用来做证据的,是给出地震的机理,然后确认这种机理在震前影响哪些物理量(地质、大气、生物等等,生物方面可以包括蛤蟆和鲶鱼),再根据这些物理量或物理量的组合进行置信分析,将闹春的猫和预感到地震的猫分开。。。

这才是科学的态度,用这种态度谈话,是不会被误认为成网特的

关键词(Tags): #汶川地震
家园 恐怕一个比上面这个话题更动摇根本的谣言已经出现了

吃中午饭的时候我妈妈忧心忡忡地问我们要不要搬家

说传说南宁到海南的地层发生变化,有可能发生9级地震,我家住在五楼,地震发生的时候恐怕来不及跑

虽然我和老爸都反驳了这种说法,但是她都不愿相信,然后说“你们不信,我信。”

然后上网稍微了解了一下,MS湖南也有这种传言。

说实在话,纵然稍有科学常识的人都知道地震预测的难度,但实际上在这场地震中,地震局的信用在百姓面前已经是完全破产了,这就是我们连科普一下蛤蟆论的不可信都极其困难的原因。

而纵然有再多的科学常识,在面对性命之忧的情况下,即便只是据说、听说,恐怕还是很有市场的。

对于这种情况,甚感无力。

家园 什么是地震预报?

中国地震局的定义

外链出处

地震预报,是指用科学的思路和方法,对未来地震(主要指强烈地震)的发震时间、地点和强度(城级)作出预报。

我国通过对孕震过程和地震前兆的深入研究,逐步发展了带有中国特色的地震预报方法,形成了“长、中、短、临”的阶段性渐进式地震预报的科学思路和工作程序。

目前的地震预报是综合预报,是在综合分析研究地震活动、电磁、重力、地壳形变、地下水动态等方面异常后作出的预报。

家园 除了海城地震

你可以参照一下我上面那个贴里,有关松潘地震和龙陵地震的链接

这种性质的预报和所谓"預期三年内某斷層會發生地震"有本质的不同.

家园 兩個問題

1.您提到了當年"報不准",何謂"報不准"?唐山地震前的長,中,短期預測是否報出地震準確時間?

預測地震時間的區間如果過大,比如半年,一年,公佈這樣的預報要承擔造成社會動蕩的風險。

2.如果是嚴肅的討論,請提供您覺得“成立”的學術資料,而不是什麽電視臺的訪談,“歷史雜誌”的報道。

呵呵,最後我承認我是有點您所說的“預設立場”了,鄙人年幼,您多包涵。

家园 地震预报分为长期\中期\短期\临震。海城和青龙是临震预报创造奇迹

中国的临震预报水平在世界是一流的,误差在一月之内。

地震学专家耿庆国根据强磁暴组合,明确提出“阿坝地区7级以上地震的危险点在5月8日(前后10天以内)”。

当然,我们不可能在一月之内都被地震预报搞得不得安生,但地震又不可能准确到日期和时刻,那就有需要建立一个对公众发布的地震警报信号系统。

有预报和没预报是不一样的,1976年松潘地震虽然预报了,但没准确到天数上,结果大家最后放松了警惕,但因为有采取预防措施和训练,损失被减到了最低。

家园 我说说看法

耿先生当时预测的是"阿坝地区7级以上地震",对比四川省行政图,阿坝州面积是8.24万平方公里,四川省的面积是48.5万平方公里,也就是大约四川省的1/6左右,相比当年的海城地震预测范围,耿先生的预测范围是不是太大了点?

特例不等于规律,一两次的成功不能保证第三四次还能成功,更不能保证永远成功。

我还是建议大家看看各位大哥们鄙视的“主流”专家的说法。

外链出处

家园 不着急,真心讨论的话怎么都可以

1、具体当时怎么“报不准”的,都有文献可查。

个别查不到的,就是当时地震局的几个预测流派,印象中有7、8个,结论常常相差厉害。即使有两个流派能形成观点一致,也是很少能出现的情况。不过当时唐山地震的长期预报可是超过半数流派同意的,所以当时有很多的地震会议,就是传达各派观点的。有意思的是,在撤除地震棚的问题上,他们从没有达成共识,最后还是政府决定的。

至于社会动荡之类,没必要夸张。当时政府恨不得把所有信息都灌给所有老百姓,只不过老百姓不是很有耐心听就是了。比如说,中国农村有很大一部分就是因为华北地震而普及广播的。

2、学术资料就罢了。我现在能找到的资料,不如我当时能够知道的多。当时搞预测的新人,看起来都不在地震局了。专业化嘛,谁也没办法。

家园 原来不是综合分析研究蛤蟆鲶鱼的行为啊,受教了

原来地震预报是

在综合分析研究地震活动、电磁、重力、地壳形变、地下水动态等方面异常后作出的预报。

学理工的人应当知道,所谓“对地震活动(应该是历史加当期周边吧)、电磁、重力、地壳形变、地下水动态等方面异常进行综合分析”,实质上是在对一个具有多个非线性项的强非线性系统进行综合分析,而非线性系统的特征是任何小的扰动都可能对系统造成无法估计的影响,在测量过程中的微小扰动都可能造成系统测量结果的失真。

从这个意义上而言,地震预报的核心困难在于(1)不准(有一定参考意义,但无法作为决策依据);(2)误报(这个最讨厌,误报不仅像很多人所说会造成经济损失和恐慌,最关键是误报多了,就成狼来了,当人们因误报次数较多而不再信任预报的时候,预报就彻底没有意义了)

多说一句,如果您想讨论地震预报这一科学问题,请用科学的方法。

引用一大堆回忆录、新闻、访谈之类的东西(包括什么“辽南地区地震预报预防工作的伟大胜利,是我国社会主义制度优越性的生动体现”、“毛泽东在唐山大地震的日子里”、“国家地震局召开全国地震战线学大庆会议”、“一幅壮丽的抗震救灾图 (云南西部龙陵、潞西)”、“我国地震科学事业的引路人——纪念敬爱的周恩来同志诞辰八十一周年”等等是没有科学含义上的意义的。

如果您能引用些关于地震成因、关于地壳变动测量等方面的科学论文,胡笳愿意与你讨论。否则,我就不再浪费精力。

当然,我也理解你引用那些文字的用意,无非是“以子之矛、攻子之盾”,你想表达的是——“你TG过去说地震可以预报,弄出这么多宣传材料,现在你又说不能预报了。你政府肯定是在撒谎、在推卸责任“

坦率的说,从你这个方法上看,不管你出于什么目的,你还是具有一定逻辑思维能力的,绝对不是脑残。但是,请你不要忽视了一点,你在1614225这个学习材料的帖子中引用的14份材料,有13份来自“中国文革研究网”,这个网的资料在地震科学方面的学术价值有多大暂且不说,从这个网的名字可以看出,其研究的对象是文革,所使用的材料多成文于上个世纪六、七十年代(请注意,成文时间不是网站上发表帖子的时间,例如,辽宁那篇帖子虽然是2008年5月13日发的,但是所转载文章中所有的事件的截止时间是1975年,遣词造句的口吻也与文革时期一致,如“庄严号召”、“党的一元化领导”、“土洋结合”),也即文革和文革刚结束不久,那个年代的政治性宣传早已经被定性为“假、大、空”而遭到否定了,用这些材料来否定胡温政府(地震局、气象局都属于政府序列)的比较科学的治学态度是不具备说服力,正如我在下面帖子中告诉你的,只有相信亩产万斤粮的人,才会相信那十几份材料,才能够得出“政府能预报地震而不报”的结论。

最后再说一句,地震的中长期预报是可能的,其预报的内容是地震的活动趋势,而不是确切具体的地震时间地点和震级;地震的短期预报是很困难的,并且由于其误报率较高,是很难被作为主要决策依据而采信的,不仅TG,任何一国政府都是这样。

关键词(Tags): #汶川地震

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家园 请参考1617658号贴

第一和第二个问题,请参考1617658号贴

第三个问题,既然建设部才有我需要的资料和数据,你根据什么质问

那么纹川地区历史上有过多次强震记录,制定当地建筑标准仍为7级,合理吗? 国家不允许建造超过5层并使用水泥预制板的教学楼房? 现实中呢?

如果您的质问来自地震报道的影像资料,请您给我们一个该影像的链接,或者就您的记忆告诉我们影像资料报道的是哪个学校?

行业标准只能规范标准颁布之后的事情(方法当然可以是所谓“不达标不立项,建好了也不能验收”),但是,对于该标准颁布之前已经建造好的房屋好像没法规范吧(除非拆了重建)?

家园 这个可麻烦了

现在的城市结构,即使相信有地震,能有什么办法呢?总不至于换个城市吧?

这个确实是对地震局信誉的艰巨考验。

家园 除了海城个别特例,世界上还有别的预报成功的例子吗?

比如说,最先进的美国?

家园 倒塌的都江堰聚原镇中学貌似建成20年了

在地震来临前,不可能让这些学校重造的,现在说的都有些事后诸葛亮的味道

家园 关键是师资力量

很多希望小学整个学校都只有几个老师,小班在中国很难短期推广

家园 这就是人口问题的实质,要高素质就得减少人口

按照教师总数来说,中国可能世界上最高,但师生比例就不行了。

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