五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】究竟是不是生物燃料的错? -- 橡树村

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家园 看技术前景,不能依赖补贴的

补贴这个东西是不靠谱的,如果一个项目需要补贴才能生存,那么早晚有陷入危机的那一天。

替代燃料热门的时候就是油价高的时候,因为替代的成本实在太高。

生物燃料的发展方向是第二代甚至第三代生物能源,必须摆脱和粮食的关系。

对了,煤液化美国承诺的补贴是每桶21美元。

家园 低于成本的时候究竟是否生产

成本其实有好几种,要看是什么成本。还是看我熟悉的行业吧,数字熟悉一些。

比如说有一个煤液化的厂子,日产8万桶,日产每桶投资8万美元,总投资是64亿美元。简化计算,无论工厂是否运行,都有费用每桶15美元。原料是煤炭,每桶油的原料成本是25美元。其他可变成本按照15美元计算。64亿美元投资,要保证15%的回报率,每年需要收回利润9.6亿美元,这样每桶油需要有纯利润36美元。税金按照纯利润的一半计算,每桶18美元。这样,满足15%的回报率,需要的油价是15+25+15+36+18=109美元。这里面满负荷生产,真正的工厂成本是15+25+15=55美元。

如果油价是60美元,工厂的利润降低,毛利仅有每桶5美元,但是不影响现金流,还不是很差。虽然投资没有达到预期利润,但是不会再往里面贴钱,这个时候工厂仍然可以维持满负荷生产。如果油价低于55美元,问题就来了。比如油价是50美元,那么每桶油就要赔15美元。这个时候资本就会有问题了,因为需要另外的资金维持运行。这个是投资者不愿意看到的,虽然已经花了不少钱,不赚钱了没办法,但是继续投钱就是另外的问题了。所以,就需要减产,甚至停产。这个时候就会减少供应了。而由于这个行业在这个价位不赚钱,那么必然影响对这个行业的投资,会造成远期的供应量减少。如果刚性的需求导致供不应求,并且没有更加廉价的其他燃料进入市场,那么就会把燃料市场的价格拉上来。

这么看有什么问题?当然中国的事情,和其他地方不一样,那是绝对不能这么分析的。

家园 嘿嘿,等俺有了钱。

突然发现南非的股票市场才是真正的大牛市,连续五年上涨,最近三年更是如脱缰野马。村长心里肯定乐开花了吧。

家园 我哪有闲钱玩这个呀

我家钱都忙着呢,出着汗呢。

不过养老金的投资回报率还说得过去,比贷款利息高了一截子。

家园 石油和矿产品基本上和这个过程差不多,其中的主要问题是

建设周期长,投资大,一旦开始出油停下来不容易获损失太大,因此一个价格周期差不多有二三十年。

比如现在油价高了,石油公司从油价过了60就想增产。那不是三五年办得到的。你先得找油田,找油田得招地质工程师。好了,A&M大学搞这个方向的毕业生只有高峰时期的十分之一,萧条了二十年之后也没啥人愿意学找油。我一个同事的父亲在加拿大找了一辈子油,99年被迫提前退休现在开了个小杂货店生意还不错,我们那时遇到他他的口头樿是“石油不值钱!”。他显然不可能再回去找油。一开始找人你还不能大涨工资,现在学这个的火了,好像超过IT了,但04年你就这么做股东会骂你的。刚来的人怎么也得两三年才能真正出活吧。要等到现在去学找油的人真正找到油,十年都是少的。人找来了,要真的找油你可不能呆在美国加拿大。就算是美国加拿大搞个在加州海岸打井的许可没两三年都下不来,这不正在辩论吗?你得去非洲,去俄国,去委内瑞拉啥的。那些地方政治都不稳定,就算是俄国好点,好不容易出了油普丁又强买回去了不少。好,算你能干,在西伯利亚找到一个大油田,又从街上找到了几百亿,又和俄国组好了合资公司。你还不能马上挖井,你得先给你的工人和工程师找地方住。那些新的大油田一般都在荒山野岭,你得先在那里搞个小大庆,最要命的,你得先铺好管道到中国或者是德国啥的,“安大线”的命运最后好像是没啥下文了?

油田建设,十几年都是快的。一旦开始出油,当然一年可赚上百亿。问题是这时几百上千亿都花了,就算油价下来了你也不能轻易停。把工人工程师都放跑了找回来就难了,技术上好像把正在出油的井停下来也挺难停贵的,你只好坚持出油,希望能挺到油价又涨的那一天。

整个过程,投资大,周期长,风险大,就石油而言政治风险特别大。油价不长期高着,根本不会有人认真去找油。一个周期经常是二三十年。在顶点到来之前油价只好一直涨了。那些指望油价回到50-60的人都是指望石油公司和资本家做亏本生意,一厢情愿而已。

回到主题,那煤化厂的生意七八年内应该没啥问题啦.俺这是乱说一气,亏了别怪我:) 液化煤的比例太小,应该没法影响石油市场的价格。我比较认真地读过你的系列文章,觉得煤液化的主要问题还是环境问题,要不在美国可以大搞一气的。我猜这个方向会是石油的一个很重要的补充。

村长搞液化,我估计是搞对了头!像90年在硅谷会C/C++,就算不发大财,日子会很滋润的:)

家园 建一个煤液化厂也需要十来年的

萨索和中国的合作项目,04年正式开始谈,明年底结束可行性研究,预计最快2016年出产品。国内自己玩速度快一些,神华的那个直接液化从立项到现在也已经六年了,还没出油呢,要是从技术转让算起已经十年了。现在石油火得很,定个大反应器都需要排两年的队,不仅仅是加工能力的问题,需要的一些特殊材料产量太低,供不应求。

不过我还是期望这些非传统燃料的成本能够起到支撑油价的作用。按照你说的,

那些指望油价回到50-60的人都是指望石油公司和资本家做亏本生意,一厢情愿而已。
目前生物燃料已经占到了油品供应的将近2%,天然气和煤液化做起来了,占几个百分点不难的。而原油的成产潜力已经很低了,短期的生产潜力也就是几个百分点。

煤液化的最大环境问题是二氧化碳问题,一旦二氧化碳地下存储的技术示范成功,就不是大问题了。实在不行还可以卖给油田么。美国有两个煤液化项目在走审批手续,明年应该能完成一个了。现在的两个总统候选人都不反对应用二氧化碳地下存储的煤炭液化。

家园 "生物燃料已经占到了油品供应的将近2%",这是美国的

2%还是全球的2%?全球没这么高吧?

家园 全球的

世界07/08年粮食乙醇产量预期是7300万吨,按照年消耗40亿吨原油计算,已经接近2%了。这里面还没有计算蔗糖乙醇,生物柴油,还有其他的生物资源,比如中国的沼气等等。

家园 生物能源其实没错。

生物能源其实没错。错在把粮食当生物能源,

齐诺:【原创】乱说几句生物能源

家园 不是生物燃料的错,那是哪个惹的祸,快点出来认个错

不然村长你得给大家解惑:石油为什么光涨不落?不讲清楚就一定是你和米帝来回在推磨,妄图再次把世界人民来压迫。

家园 我想尝试看看石油能降到多少钱

不过看起来水太深了,还是不玩的好。不过也有可能整理出来被人骂一骂。至于为什么涨到这么高,还能涨到多少,那就更不敢碰了。

我个人来看,油价再翻一番,我就要琢磨坐公车上班了。那个时候,怎么也能够抑制原油消费了吧?现在的价格,还不足以改变我的消费习惯。虽然这个月少跑了一些路,买东西开始就近了,不过影响不算大,还没有肉疼。

家园 玉米粮食为基础的生物能源在现阶段是政治引导的

以粮食为基础的生物能源在去年的粮食价格基础上的利润平衡点是$2.5以上的汽油价格。今年粮食价格翻番,据我所知根本就不赚钱,它主要是操纵粮食价格的工具。更具体一点,生物能源并不有利于环境,除掉加工所需的能耗,生物能源仅仅增加了不到25% 的产出。混合动力车也一样,它对环境的破坏比一般汽车更大 (主要是因为电池)。

我们公司现在准备投资在cellulous 基础上的生物能源,它可以应用农业废料进行生产。这或许是将来的趋势。

家园 所有开小车的人的错,这样那样的燃料替代是坚持开小车的人折腾出来的

如果大家都座公交车,谁会去搞生物燃料?

不是生物燃料的错,那是哪个惹的祸,快点出来认个错

家园 市场供需的本质是短缺,一旦有多余,供需平衡就崩溃了。
家园 洛杉矶时报有篇报道评论油价问题,结论是坐公车油价自然会降下来

外链出处

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