五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】秦的困境及其他――《荆轲刺秦王》观感 -- 大漠月如钩

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家园 嗯,又复习了一下,果然是记错了

小流氓是太子丹派给荆轲的。

不过这样也帮不了荆轲什么忙。刺杀秦始皇这样的大事,他能带一个上不了席的随从,不是他媚上,就是眼力太差。

家园 我记得原文里似乎他对秦舞阳颇不以为然,但吃人的嘴软

记得太子丹最后催促他赶快上路,他还抱怨了一番。

至于说剑术不精,可能是真的,但荆轲在其他方面感觉作为一个刺客还是不错,比如装孙子和演戏方面,否则他连大殿都进不了。说到“条件前所未有的好”,那至少部分也是荆轲之前的一系列举动,和再之前的那么多工作(包括取樊于期的人头)创造的

家园 呵呵,所以我才说樊将军冤哪

一个天下闻名的剑客,居然在养尊处优的赢政面前走不了一个回合,也未免太过了一点。“复活的军团”里以此战来证明秦国青铜长剑的战斗性能。但是我觉得,一个刺客至少应该有一对一的情况下,空手拿下被刺对象的把握。否则还行个什么刺啊?况且地图和樊将军的人头都不是假的。

家园 今天刚看了河里的一个帖子,是一个老外的presentat

外链出处

这个Hans简直把数据的处理和组织玩的出神入化了。内容主要是发展中国家的一些健康和财富演变的过程。其中有一个图表是发展中国家的人均GDP和婴儿存活率之间的关系演变。明显可以看出中国的数据变化是很特别的:改革开发之前,人均财富变化不大,但是婴儿存活率几乎是垂直上升。改革开放后,人均财富增加很快,但是婴儿存活率几乎没有变化。演讲者说了一句很简单的话“this is Mao Zedong, he brought health to China. And then he died. And Deng Xiaoping came and brought money to China”。我的印象里这是演讲者在整个演讲中唯一提到过的两个人名。看来下面的听众得对中国有一定的了解才能明白这句话的意思。

我说这些是想说明,“幸福”这个词的意思,不那么简单,尤其是,不见得仅仅能用财富的多寡来表征。

家园 有个前提的哦

养尊处优的赢政

赢政是否养尊处优,还有待考证哦

根据现有资料,如《寻秦记》等,秦王也是师承天下第二高手,估计荆轲吃亏就在情报工作不准上面了

家园 前面就说了,这人剑术不精。

加上你想,盖聂都怕的人,后来又曾被人骂骂就走了,行刺那时候心里讲不定也打鼓呢。

不过总的来说,刺杀难度都很大,少有成功的案例。他前期工作能做到这种程度已经难得了。尤其是朝堂之上,我想了下好像没有什么刺杀成功的例子,当然部分原因也是很多刺客不会选择这个场合。

那几段不文不白的东西就是搞笑的,没什么意思,见笑了。

家园 只怕不对吧,就您那老师也是没什么准备就讲课了

荆轲的事我倒是知道一点细节,您和空山兄没讨论到,那电影不能当史书看:

一.荆轲擅长的是长剑,所以他要等那个短剑高手朋友,匕首他并不擅长使。荆轲以前遇上短剑术大师鲁勾践,结果玩游戏时因为规则理解问题吵翻了,没有切磋成;鲁勾践听说了荆轲刺秦的故事后十分后悔,因为自己没把擅长的短剑术教给荆轲,他才会失败。

二.秦舞阳去不是荆轲的问题,太子丹这人根本就没看人的眼光。秦舞阳号称是燕国有名的勇士,十三岁就敢杀人,走在街上凶气四溢,别人都不敢正眼看他。可是这人一到用的时候就萎了,勇于私斗者必怯于公战,完全没用。外链出处(上边是粗字的出处《冉氏烹狗记》)

以前还看过类似的文章,几个知青跑到越南去帮助抗美革命,有一位自夸武斗时抱着机枪在城门楼上扫了上百发子弹,结果一到战场这几位不是尿裤子就是吓傻,跟小秦差不多。

三.秦始皇的剑术并不差,他才不养尊处优呢。这人每天早上都练剑,公元前216年秦始皇微服私访,在咸阳城附近的蓝池生平最后一次遇刺,身边只有4名卫士,据史书记载这5个人倒把一群刺客杀散了。还有一个小细节,就是秦始皇的佩剑是欧冶子的名作太阿剑,比荆轲那把匕首好用。

四.战略目标不明确。荆轲的第一目标不是杀人,是挟持秦始皇,逼他对天发誓有生之年绝不侵略燕国并立字据,要是这个不成功再执行刺杀行动。结果小秦掉链子,荆轲只好自己上,要杀秦始皇的话,只要拿匕首划他一下就行了。可荆轲想抓住他,结果袖子撕了,人也跑了,第一目标无法完成,只好临时执行第二目标,所以失败。

家园 花谢老兄教诲。其实我那个时候,一个中学老师,

能为上课准备什么啊?又不是什么特级教师之类的。能照着课本念完就可以了。

不过有些事情还有的商量。

1. 即使荆轲擅长长剑,不很擅长匕首,但也应该有一定的水平,至少应该比秦始皇厉害很多才行。否则的话,一份地图,一个人头,干嘛交给他呢?这不是开玩笑吗?

2. 荆轲应该拒绝小流氓做随从的。他应该有这个眼光,预见到小流氓的表现。所以我说,要么他媚上,要么他眼力太差。

3. 秦始皇就算不是养尊处优,他的本职工作也是皇帝。他的武功按说应该远远比不上职业剑客。如果秦始皇业余练的武术都强过那些职业杀手,那些杀手(包括荆轲)也太那个啥了。其实我们那时质疑的重点就在这里。荆轲就算赤手空拳,也不应该在赢政面前走不了一招。太阿剑毕竟是剑,不是机关枪。

另外,秦始皇使用的是欧冶子的太阿,有没有什么可靠的历史根据?欧冶子是越人,太阿剑是在楚国所铸。“复活的军团”里曾就秦始皇的配剑有过一段讨论。秦国剑长,要远比越国楚国的剑长得多。而且秦剑是青铜剑,所以我们现在才能看到古墓里留存下来的,崭新的秦剑。据说太阿是铁剑,铁剑会锈蚀,估计很难保存几百年,流传到秦始皇手上。现在出土的那个时代的铁剑,根本就没法看了。我其实觉得,这些古代神剑的传说,看看就好了,不能当真。传说楚王曾用太阿的剑气击退晋国千军万马,这已经不是机关枪,当真是大杀器了。

4. 至于战略目标,怎么说呢。荆轲断腿后确实也是这么跟秦始皇说的。只不过这话由一个如此惨败的人说出来,听着总是那么奇怪。让我想起了我们伟大的国足。我们这次的失利,是因为草皮太硬,草皮太软,天气太热,天气太冷,天气太好,观众太冷淡,观众太热情......

这是行刺秦始皇啊,你当是在逛迪斯尼?地图和人头都是只有独一份的!各种预案不事先做好,对各种结果没有预先的准备,就想稀里糊涂的去碰碰运气?要挟秦始皇?那抓他的袖子做什么?荆轲是不是以为秦始皇的袖子应该是铁打的?秦始皇没长手吗?什么?太远了够不着?!我倒......

要杀秦始皇,确实只要划一下就行。可惜第一下没划着(不是我们无能,是共军太狡猾)。问题是,在随后长达7分半钟的时间里(呵呵,瞎说的),只有荆轲和秦始皇单挑。荆轲是追也追不上,扎也扎不着,打也打不过。

俗话说,窥一斑而见全豹。荆轲这次漏洞百出,笑话一样的刺杀行动,带给我的是对荆轲,对太子丹,以致于对被灭的六国的总体能力的极度怀疑。而这次笑话,是被太史公珍而重之的供奉在史记里的。太史公的眼力和倾向性,也同样被我严重的怀疑了一下。

家园 呵呵,我这个“养尊处优”,其实是无间兄那里来的

或曰,倘若秦王自己拔剑相向,为之奈何?要知道对方贵为天子,自幼养尊处优,面对一不要命的草民,非是明武宗这样的奇人,绝不至于主动找你单挑,岂不闻舍得一身剐,敢把皇帝拉下马?况且无人不惜小命,如此僵局之下,国君不清楚刺客的目的和底线,当然会小心翼翼,避免激怒刺客,周边大臣武士更是投鼠忌器,只能稳住刺客。

这是一个一般推论,不能当真。

家园 呵呵,其实我一直质疑的不是为什么荆轲失败了

而是他是怎么失败的。如果是“大殿之上,无数带甲武士蜂拥而上,荆轲力杀数人,终因寡不敌众,力尽而亡”,那么我们顶多说荆轲的计划过于草率,至少不会太怀疑荆轲的个人能力。

问题是荆轲是跟秦始皇单挑的时候,一个照面就被拿下的。我们这些观众是下巴和眼镜掉了一地,都不知道应该怎么找了。

家园 继续回答如下:

1.没有办法,不交给他能交给谁呢?武功高而且政治可靠的侠士不好找,你要随便找个高手,他一看对面出的钱多或势力大,就直接把雇主的脑袋割了换钱喽。荆轲不管怎么样政治上绝对可靠,忠诚排在第一位。

2.拒绝了就只能自己上,就这种货色将就下吧,其他人还不如他呢。说是小流氓也有点过了,此人伪称勇士,就跟我引的文章里边说的一样,某条猛犬平常咬起人来凶恶无比,家里来了盗贼就没影了。太子丹催得急,只能带这种伪勇士上,结果完蛋。

3.也不能这么说,什么是杀手?趁人不备下手而已,要是对方有了防备再打,就算目标武功差些也很难成功,匕首对长剑是很吃亏的,无法抵挡。秦始皇使用太阿剑,据我查的资料是史记中的记载,不是那篇流传的神话文章。

4.能活捉必须活捉,逼他立盟约是最保险的,(上一位成功的前辈是曹沫,没死人就完成了目的,高效率)那时的国王大庭广众之下对着天地神灵发誓绝对不会违背;要是杀了他就不行了,搞不好换个国王照样打燕国,不保险。

古人席地而坐,您可以试试这样站起来是很麻烦的,要是都坐在椅子上就方便多了。首先先得拿起刀来再抓人,已经慢了一步;那时哪来什么预案,太落后了。还有,荆轲和秦始皇不是单挑,殿上人太多(只是没有武器),都是障碍物;要是一个大厅就那俩人倒是能跑快点。最后别忘了一个人,侍医夏无且(jū),此人以药袋击荆轲,据说就是这个工夫秦始皇拔出剑来对着荆轲就砍,总算是取胜了。

家园 呵呵,多谢老兄的回复,继续探讨。

看得出老兄是比较倾向于荆轲的。其实我们在史实方面没什么分歧,就是理解的方式不太一样。

1. 如果真找不到合适的人,那就等一等。这种事就像科研,必须遵循客观规律。实验结果是冰冷的,不是说研究者充满热情,就能用放大镜看到病毒。如果一定要强行为之,结果几乎只能是失败。

2. 实际上小流氓去了比不去还差。这点荆轲应该知道。另外,此人确实是一个流氓。欺负平头百姓一个顶俩,见真章的时候尿裤子,说是流氓还算客气的。

3. 杀手的理想情况当然是杀敌于不备。但是如果杀手就指着这个“不备”的话,那么杀手也别干了。丢人。再说了,如果不是有荆轲这个“天下第x剑客”的名头,干么找他?至于匕首对长剑是不是无法抵挡,我就没资格说话了。史记对太阿的记载也只能看作神话,而且太阿的说法本来就不统一。退一万步说,太阿只是一把剑,不是机关枪。

4. 如果说那时落后,我不能苟同。孙子兵法都已经出版多久了。至于古人怎么坐的,如何动作才能更加迅捷有效,我没什么认识。但是我想荆轲并不是从2008年穿越回去的,他对他们那个时代的习俗,衣着打扮都应该有充分的认识。我觉得这都是很基本的问题。荆轲起码应该在脑子里计划过,他应该怎么抓住秦始皇,抓住后怎么把秦始皇控制住,解除他的战斗力,等等。如果这些荆轲都没想过,就打算碰碰运气,我只能为樊将军叹息了。

大殿即使有人,他们都是手无缚鸡之力的太医之类,没有一个人帮得上秦始皇的忙。夏医生扔了一个药袋,没打到荆轲。这时左右喊“王负剑”,秦始皇把剑背在后背,才拔了出来。然后一招制敌。秦始皇拔剑和夏医生的药袋没有直接联系。荆轲不服,飞刀射秦始皇,也没中。然后身上被秦始皇扎了8个窟窿。唉。

其实老兄说的荆轲面临的每一点困难,我都承认。但是我想,荆轲自己应该更清楚这些困难。对于荆轲来说,什么样的局面他才会成功?我们不妨假设一下,让荆轲来设计一个完美的刺杀局面,他会提哪些要求?是不是秦始皇一抓就中,抓住了也不反抗,反抗了也不拔剑,拔了剑也不刺他,刺也刺不中,刺中了也不伤?这跟国足有什么区别?

家园 没什么好怀疑的吧

秦舞阳很猛的,至少在刺秦之前很猛。不是他搞笑,是这件事确实太难。所以才需要荆轲。

这是件送死的事,而且跟直接抹脖子不同,中间要经历过程,以及秦宫的威压。那个时代舍身取义的义士不缺。但是抹脖子只需要一时的冲动,慢慢的一步步走向死亡并不露声色,不是常人能承担的。秦舞阳也许其实比大多数义士都强,但还是没坚持到最后。

荆轲所持的,是他的胆识。也许他剑术不如很多人,但他的胆识第一,所以只有他能去。他不愿带秦舞阳,因为他知道秦还没到他的层次。

但是,荆轲只是执行者,策划者是太子丹,太子丹需要派自己人,他以为是双保险。

另外,那时的王者,也不是随便当的。秦始皇之上几代(忘了)的秦王,不就是秦国第一大力士,在周天子处问鼎,受伤而死的么。

荆轲刺秦王,表现的是义,而不是艺。

家园 说句老实话 荆轲刺秦王绝对是个烂片 而且是个大烂片

从傻逼西西的秦始皇到精神兮兮的荆轲 无一不是透露出一股子刻意的 雕琢的玩深沉劲

他们拼命的想显示自己的深沉深度 可惜 让我只能感到一股子低级 庸俗的无聊与无奈

老实说 我是很受不了这股子傻逼导演的费力劲的

话说 从这个电影 我又想起了 央视版的东周列国志中的荆轲

为了刺秦 去找樊於期借人头

樊於期恐惧万分 苦苦哀求 最后还是被荆轲砍了脑袋

然后荆轲看着自己的宝剑说道 嘿嘿 我杀不了秦王 我还杀不了你

然后 荆轲刺秦的时候 面对抽出宝剑的秦王 吓得居然把手中的匕首都给掉了

阿门

假如韩国人专门派一个恶心中国人的片子 我想也很难逾越于此了吧

家园 怎么觉得这两个观点好眼熟啊

似乎是古人之见, 和您莫不是英雄所见略同?

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