主题：【原创】南方！南方！（1）红钻帝国与济南暴雨 -- 陈郢客

您说的情况在中国可以说是各个地方都不同程度的存在的。

公安在执行公务过程中的公权利过大！但是怎么限制它呢？改革开发前是一种方法，西方也是一种方法。拿我们同文同种的香港和台湾为例，香港过去的警察也是非常霸道的，看过香港的电影都知道哈。台湾呢，我们知道得少一点，但至少以前也存在的。

香港的方法恰恰是不民主的方法，成立廉政公署这个可以侦查律师楼这样一个只向总督负责的机构逐渐解决了此问题。台湾，好像是警察在执行特别公务时必须由检查官跟随，类似于日本电影《追捕》中高昌建扮演的检查官，没有检查官的签字警察就不能做任何事情，你做了在法庭上不被作为证据使用。

我们来看看，地震中的白川县法院的工作人员是多少，全部审判人员加干警为49人，我们国家的编制中检查院的编制一般略少于法院，就算一样的49人，这次地震中北川死亡多少人？都如台湾、日本那样怎么管的过来呢？

兄弟限制公权利过大，谁都知道是应该的。但是，怎么限制？怎么在限制的时候保证其他的不应该被限制的功能不被削弱，不是简单的我们在电脑面前吗几个字就能解决的。

西颜云，上帝的磨一直在转只是它转的慢而已。西方建立完整的国家思想体系是用了很长的时间，我们这才几十年啊

内参的来源是街头80岁老头的散发,你能相信么?泄密是老头不是郑律师.至于出警情况则来源于某警察的道听徒说(又回到主贴的内容，诽谤)。

老头散发的是某期内参中的一篇文章,且这篇文章并没有标密级.而郑把这篇文章摘节手写在一张纸上传真出去(其实传真还失败了,也就不存在犯罪后果),而这篇手稿涉及的内容,同时在同一个法院上的另一个行政庭上完全公开.

有人在街头散发一张纸给你，上面又没标“机密”，然后内容依常识看都不属于机密，你会把它当作机密？

郑传真的内容是事后才被认定是机密的,事实上中国的许多事先的机密认定都是恶法.如果没有蒋医生泄密(他是真正的泄密!)以及南周的支持,SARS死的人也许要多两个零,而中国可能回到79年之前与世隔绝的状态.

下面是辩辞节选:

一审，此时双方主要纠缠于警力出动的情况是否属机密，控方证据是上海保密局出具的证明，但是被证明的那张手写稿又不许当庭出示，简直就是笑话。

二审，警力出动情况，这个一审时的主要罪名离奇消失，控方集中火力攻击内参属于机密一事上，而辩方则说《电讯稿》不等于《内参》

PS,关于对内参的理解,这个又是东西方文化差异

在美国,保守机密是美国政府雇员的事,而记者不受此约束,多次发生记者泄密并且拒绝透露情报来源的案例.而中国则变成了全民的事,所有人都有义务保守汶川地震这样的秘密,这次的记者都该被抓起来吃牢饭.

对公司和客户负责而不对政府负责,这个是美国传统.如果你发现你的客户涉嫌不法行为,按CFA的职业道德,你不可以向美国政府举报,而是向你的上级报告处理.政府并不高于一切.

你所举的例子中,如果公司内部文件涉嫌违法,按你的逻辑,则是向政府举报公司的不法行为,这是东方的传统做法,因为集权体制下政府高于一切.

所以政府内参,对于中国人来说是高于一切的国家机密,而对于美国人来说不过是一家大型机构的内部文件,如果我不是这家机构的雇员,我没有义务保守它的秘密.

把中美研发水平的差距归结为集权社会的后果看着满象回事，实质上狗屁不是。

日本是公认的技术强国，其进入现代社会的标志是倒幕运动，麻烦你告诉我倒幕运动是加强了中央集权还是相反，日本的技术水平在此之后是大踏步前进还是止步不前？

同样一件东西，我们才搞了多少年，美国人欧洲人搞了多少年？基础研究我没接触过，不发表意见，但工程研究的确是靠一步步积累，其间的差距，绝对不是资金和人力能短期弥补的。只有靠经验的积累。我参与的一个产品，第一代核心代码由美国人在八十年代后期完成，每一次新增加功能都伴随着几十个工程师的努力和无数的bug修正。至少在我参与的这几年里，我看到的，无论是中国工程师还是美国工程师，没有出现过所谓自由思想的灵光一现，而是老老实实对现有技术的规范应用。但是，这个产品至今是同领域的先进产品。

我举这个例子，是想说明，对于工程技术来说，政治集权也好，分权也好，没有太大关系。但要保持一个有延续性的团队，才有可能取得持续的技术进步。

但历史证明，毛泽东的文革道路却并没有也不可能解决他想解决的路线与官僚问题。

毛泽东设想的共产主义路线就是公社（五七道路，一种高度组织化、半军事化的生产、生活体制），事实证明这是听起来很美妙，实施起来很困难，在和平时期没有生命力的乌托邦。

官僚问题，他发动群众打到了旧的一批人，换上了新的一批人，但对集权体制却并没有根本的触动，甚至更加集权和专制（革委会把党委政府合二为一，彻底以党代政），结果使得腐败等问题更加严重。

历史已经宣布了文革道路从理论到实践的失败，至于会不会再来一次，我不知道，但我想我们这一代人是看不到这一天了，这个问题留给我们的后人去思考吧，那也许是他们要面对的问题。

至于体制之优劣，毋庸置疑，中国之体制颇多不如人意之处，很多方面较西方有很大差距，但须知这一社会体制的形成自有其深刻的历史、社会背景，承接着中国数千年的历史传统，细观中国历史，历朝历代的官僚体制不尽相同，可以说改革是在不断进行的，而期间并不乏政治清明、人民满意的时期，因此我们不必妄自菲薄，一定要学西方的道路，我们完全可以通过自己的努力建立起独特的廉洁高效的官僚体制，也许这需要几代人的不懈努力，但我坚信政府向公开、透明、公正、廉洁的转变是大势所趋，所谓天下大势，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡，我相信如果细心观察，我们会看到很多点滴之处的转变，而媒体的发展和网络的普及，更是大大加快了转变的速度和力度。惟其如此，我们才应该更加珍惜这来之不易的成果，要让媒体和网络向更有利于推动社会进步的方向发展，切不可一意孤行，须知过犹不及，思当年之八八时，学生游行初起时何尝不是造就了一片大好形式，结果操作失当，适得其反，至今思之尤感痛切。如何不让悲剧的历史重演，如何对得起流血的先人，我们应该怎么做。我想这也是陈MM发文的要义了。

“判决认定被告人郑恩宠于2003年5月28日在本市晋元路住处，在所获得的新华社2003年4月30日出版的《内参选编》2003年第17期中《强行拆迁引发冲突，记者采访遭遇围攻》(以下简称"强")文的复印件上，加注"新华社内参稿，望引用。郑"等文字后，传真给在美国纽约的"中国人权"组织。”

注意，不知道是你理解有误还是别的原因，郑并不是"把这篇文章摘节手写在一张纸上传真出去"而是”...复印件上，加注"新华社内参稿，望引用。郑"等文字后，传真...“

不管郑获得的渠道如何，郑明知是内参而发送给外国机构的事实是确定的。

剩下的一点就是内参到底是不是国家秘密，判定其实有两个依据，其一是郑传送的文章属于国家秘密文件内参选编的一部份。其二是保密局鉴定。郑的律师的辩护其实想绕开法律逻辑而将问题引向什么是秘密的讨论。法院不采纳也没有违背程序。

最后，我不知道你怎么会得出“按你的逻辑,则是向政府举报公司的不法行为”的结论，有必要用歪曲别人观点的方法来支持你的论据么？

宪法不如草纸，这包括言论自由，罢工权利等等。刘少奇打击彭德怀时不遗余力，轮到他自己时他抱着本宪法和人讲理，这是一个笑不出的笑话。我每次看到辩辞里有提到宪法如何如何，都觉得这个律师是在胡搅蛮缠。

正因为宪法不如草纸，所以法律其实是依现实需要而定的，这样就保持了宪法的“稳定性”，因为有它没它一个样。现在的法律建设已经上了轨道，我记得在从计划经济向有计划商品经济转变，然后向市场经济转变的那几个转变年，都是先调整具体的法律，然后再调整宪法的，反正党高于一切，宪法是在党下的，党章都改了，宪法晚几个月改不要紧，在法理上也说得通。

国务院条例与法矛盾，也差不多是同一个原因，因为社会变化太快，法律的调整要广泛征求意见，所以先拿一个条例出来暂且用着，用着差不多了，就形成正式的法律意见。高院每年都会出许多指导意见的，相当一部分就是关于这种行政立法先行的情况，这些都是公开的，并不是机密。

细则与条例的矛盾，有两个原因。一是中国太大，各地的情况不同，一刀切反而效果不好，所以国务院允许地方在实施中具体调整，这是红军时期就形成的传统，各根据地有各根据地的土政策，硬要一刀切的话，那是党中央还在上海时的极左路线。二是地方保护主义，现在已经轻微很多了，老朱刚上台那阵子是地方保护主义最严重的时候，因为条块分割刚刚打破，比如说长虹的电视机，在外省硬是卖不出去，因为分销渠道都掌握在当地政府手中，下了行政命令（所谓的细则）只许进本地的货，要保证本地的就业和税收。

执行不依细则，讲一个笑话好了。老朱刚被邓公调中央时，上海派与北京派斗得正厉害，陈市长看老朱不顺眼，结果老朱的户口拖了一年后才迁入北京，虽然他吃饭不需要粮票，不过也很难堪就是了。在人治社会，具体的执行依赖于具体的人，就如阎王殿的小鬼，他们好一点的不会直接卡你，而是充分运用体系内的权力来拖，坏一点的就是直接卡你。

国内的警察，我所接触过的，只有华东地区好些，内地不少地方真是无法无天。其实人身侵害只是极少数，更多的是利益侵害，我想国内中小城市的网吧，没有请派出所吃过饭的，那一定是有背景后台的。不许未成年人上网，不许包通宵(娱乐场所最晚到两点)，警察吃了这顿饭，就不来管你了，你请还是不请呢？你不请，也许他一高兴就罚个几千的。

美国百姓手里大约有一亿支枪，持枪的权利源于不受暴政的权利，所以警察若想随意侵害百姓利益，就要作好吃枪子的心理准备。中国民间的黑枪有没有一百万支？至少普通老百姓手里是没有的，所以想搓圆就搓圆。话说回来，最近十年许多警察的职能被转移给了城管，至少警察的形象好了不少。不过城管和盲流收容一样，都是违宪的东东。

《我在美国当警察》是一个交换到美国学习的中国警察写的书，网上有电子版的。我记得当时他说中国一年要被打死三百多个警察，美国似乎是一百多个。相比于中美人口，似乎是美国警察死得更多，但是相对于持枪人口，中国警察的比例太高了。他就说这是因为美国警察的接触程序很严格，比如说查车时要求你双手放方向盘上，就是怕你突然开车门撞他。要上手铐时，让人趴地上做出一个难以突袭的姿势后，警察才会上前上铐。

依我个人经历，我在美开车第一年被警察叫停八次，都是很和气的，例如指出偶后车灯坏掉让偶赶紧去修。但是别人说这是因为偶在玉米地里民风纯朴，如果是黑人区治安不好就完全不同。

被打死的警察少，说明警察不胡来，当然犯罪分子开枪杀死的受害者也许比中国高。

有人在这个帖子里上蹿下跳，东拉西扯，胡说八道，mm不要生气，大家都不要理它。

外链出处

不管游戏规则是否公平，但在郑的事情上政府确实是按游戏规则在玩。你既然痛恨人治，就应该看到郑案中法治的因素。那么也就不因该根据个人好恶去认为郑不遵循现有规则也理当没事，如果老百姓习惯根据个人好恶而选择对规则的遵循与否，那么来自于老百姓的官员又怎么不会依据个人好恶选则对规则是否遵循。

至于你说的恶法非法，我觉得你的理解有点片面，不符合大多数人利益的法律固然会被淘汰，但淘汰之前，其规则应当被尊重。

也就是说，你固然可以因为郑案抨击相保密规则不合理，但是，郑因为这个规则获罪却不能说是莫须有。

关于中美研发的差距，我记得河里经济区另有一贴讨论过很多了。

日本成为技术强国是七十年代开始的事，和倒幕集权没有任何关系。研发是创新innovation，而现代日本是三权分立言论自由的，和集权中国完全不同，麦帅对战前财阀的处置其实打了一个好底子。

关于innovation management，你应该拿前苏联来举例，那是真正的集权体制下的创新研发。

创新研发的第一大敌是盗版，也就是产权保护是第一必要因素。这个问题且不谈，来看你们公司的情况。

首先，你们公司是商业化运作，而不是政府行政拨款搞研发，资金来源是市场，这就是分权体制了，因为每一个公司都是市场上独立自主的存在，而非集权体制下的一个雷锋式的齿轮。

其次，你们的资金来源取决于项目的成败与否，而非领导意志。项目成败取决于市场，而市场又是高度分权的。

中国科研的现状是什么？院士负责制。院士决定资源的投放，这是典型的集权计划体制。而中国的院士又是些什么人呢？部长以狗屎文章做工程院士已经成了一个笑话。袁隆平等真正有材之士被学阀们挡在门槛外面，只为了捍卫他们从政府预算中捞钱的权力。

集权计划体制并非做不出创新和科研，但是一是决策失误的风险高，二是在long-run中的低效。

你太年轻，没有经历过集权体制下科研所的生活，所以没有意识到两者的差别。

如果我是法官，我也可以判定猪头笨笨先生泄密了，因为控方说猪先生发了一张传真给海外某机构，且我不需要控方出示这张纸确实存在，只要控方口头上说有这张纸，那就有这张纸，控方说这张纸长得啥样，那它就长得啥样。

在全面采信控方口头所称证据的情况下，你所说的确实成立，郑律师有罪，猪先生也有罪。

把一个大街上散发的传单当作机密，这是二审时的焦点，至少一审时的出警情况，控方和法院是在胡搅蛮缠。

国家法律高于职业道德和公司内部规定，这个是中国人的共识吧？不过我在读CFA的职业道德时却不是这样的，我也很吃惊。

刘少奇的时候不说，那时候根本就没有法律体系已说。

我们讨论的基础因该是现实，记不记得前几年物权法吵了很久，关键问题就是对私产保护与宪法抵触问题，后来做了修改才通过。

你的所谓国务院条例与法律矛盾，只可能有两种情况，一是立法技术不过关，导致发生矛盾，这是不可避免的，这时候法院判决必然是按法律位阶决定，不可能出现条例最终大于基本法律的状况。二是相应领域没有法律规定，行政法规先行，这其实不是与法律矛盾，而是一种现实的立法技术。

地方细则与此类似，不同地方细则间的抵触并不违背法律位阶原则，地方细则除非立法技术原因否则不会有针对性的违反上位法。

其实我跟希望你有具体例子说明你的论点，这样讨论才可能有基础。

至于执法，那是另外一个问题了，我只能说，目前正在慢慢走上依法行政的轨道，几千年积累的东西，不是一两天就能改掉的。

另外你的被打死的警察少于警察不胡来还是没有说明逻辑关系，你引用的书上说的很明白，“因为美国警察的接触程序很严格，比如说查车时要求你双手放方向盘上，就是怕你突然开车门撞他。要上手铐时，让人趴地上做出一个难以突袭的姿势后，警察才会上前上铐”根警察欺负老百姓与否没关系。

另外你还是没有回答，警察打死老百姓，是哪个地方多。

至少承认了如果传真内参的事情确实存在的话，郑有罪。

那么是否存在呢？

看看其辩护律师的话：

"一、虽然起诉书指控的郑恩宠先生曾传真两份文书给中国人权新闻社基本属实。但有两点提请合议庭注意：一是该两份传真因为传真机技术故障等原因，事实上未传达中国人权。没有任何证据可以证明中国人权曾收到过该两分传真。二是中国人权事实上从未使用或发表该两份传真的内容，也未按正常程序予以确认收妥，这一事实表明中国人权未曾收到过该文件。亦即郑先生的行为没有产生任何后果。"

我想不用多说什么了吧

法治特指以宪法为基础建立起来的一个法律体系，如果一个法不在这个基础上，那它就没有效力，也就不需要被尊重。

尊重一切法律，并不是西方意义的法治，而是有中国特色的法治。就象西方的人权本是指个人权利，而有中国特色的人权则是指生存权发展权。就象西方的民主本是指一套游戏规则，而有中国特色的民主则是指民主集中制，一切民主都要服从于集中，以集中为前提，象金正日那样选举得票率99.9%就是典型的中国特色民主。

郑律师一案最搞笑的是一审的罪名到了二审完全消失，找了一个新罪名来搞他。其实我也能理解他为何向海外机构寻求舆论帮助，因为在国内他再找不到出路了，律证面临吊销，律所把他开除，从黄副总理到小警察，各方都对他施加压力，民不与官斗，敢斗就要有做孙志刚的思想准备。如果他没有文化，多半会抱个炸药包，因为他有文化，所以他用他的笔作抗争。而大部分中国人，我想退缩认输是正常的反应。

郑的案子里，律师对相关法律并无异议，有异议的是这个认定过程，因为这个认定过程完全不存在，或者说也许存在，但是不对辩方和社会公开。如果这种认定过程被法庭承认，那明天控方给一张证明说猪夫人的名字属于国家机密，那么法院就可以判定每天猪先生泄了N次密。猪先生要问了，凭啥我LP的名字是国家机密啊？法院说，这也是机密，不能公开，也不需要在法庭上提交。

在苏联崩溃之前，绝大多数人都不会想到这件事会突然发生。那个空政刘亚洲80年代中写过一篇21世纪初的西北太平洋局势预测，完全以苏美对抗为背景。

中国的三百年治乱循环是历史，今天的中国官场和清末的官场现形记，20年之怪状，相差无几，所以不能说中国没有变成第二个苏联的可能。和平演变也好，橙色革命也好，内部崩溃也好，不管这种可能性多么小，可能性依旧存在。

同一件事，不同的人会看到不同的真实，不仅仅是因为屁股下的位子不同，也是因为世界观，个人经历不同。陈MM想到的，一是被南周误导了，二是想加强市政建设。偶想到的，一是保障弱势者的制度建设，二是温室效应和京都协议的推动。

或许是因为偶曾经处于弱势的地位，被黑心警察粗暴对待过的缘故。所以一向如鲁讯说的不惮以最恶意的揣度政权暴力机构。陈MM的人生一向幸福，所以以社会正义为自己的标准。

控方所称的复印件不肯在庭上拿出来，在之前辩方已经纠缠过了，并称没有当庭证据，该证据即不成立。

所以后面讨论的是"文书"的问题，而非复印件。