主题：【原创】从华的逝世想到文革后邓做的三件事。 -- 九霄环珮

这个道路就是利用其它农村流出的民工。

别太理想化了，血汗工厂是必然阶段。

所以农民就去了。

传统农业本来就是低效率低效益的，靠传统农业解决致富问题，对中国这种农业人口绝对规模和相对比例都高的国家是根本不可能的。

在国外，机械化水平最高的美国加拿大，都没有集体化；

在国内，中原数省机械化小麦收割，同样也没搞集体化。

耕地可是逐步减少的。

就是让农民进城，否则集约化就是梦想。

而这些就要从劳动力自由流动，从血汗工厂开始，别的路没有——除非去殖民外星。

中国的土地不是私有的，都是公有的，分田到户只是承包到户。

农业生产过程，不仅仅是一次机械化收割的过程。

整个农业生产的过程，都需要走大生产机械化的路子。不走集体化，绝大多数地方和绝大多数农业生产措施，如耕地、播种、施肥，都是单干，效率很低。

土地的生产管理权要集中，才能使得各项措施走科学管理的道路，避免各家各户看到什么好卖就一窝蜂都去种植什么养殖什么，到了收成的时候一看都过剩了积压了，连成本都收不回来。

土地的生产管理权集中之后，才有机会合理安排各个地块最合理的利用价值，土地适合种什么才种什么，同时避免杀鸡取卵的行为。例如，承包3年的农民可能把山林都砍光了卖钱发财了，3年后还给你一个光秃秃的山头，留下水土流失严重的生态问题。

难道美国禁止俄罗斯出口石油和化肥给朝鲜了？

实际情况是，朝鲜买不起了，因为这个低效率的经济体系，没有买东西的钱，也没有以物易物的物。

http://www.ccthere.com/article/1777494

http://www.ccthere.com/article/1777204

84－88年是中国粮食产量下滑的时期，这是有据可查的。

朝鲜经济恶化的时间就是苏联解体之后，这十多年俄罗斯自己都极为困难，在原先的社会主义内部贸易体系解体后，它的石油出口优先换硬通货而不是朝鲜的资源、农产品和轻纺产品。

总的来看，朝鲜70－80年代经济发展不错，但确实是建立在依赖苏联能源进口的基础上。

原因很简单，不论是水、电还是教育、卫生，城市的承载能力也是极其有限的，大批量农民进城的结果就是城市内的两极分化和秩序混乱。

唯一的出路不在于此，而在于就地发展，积累后提升产业层次。而集体化的好处在于，在此过程中相当于某种公积金，给农民福利保障。

但是作为反例，已经证明机械化要靠集体化是错误的，至少说，不是完全正确的。如果是从农业生产的技术特性来决定是否可以机械化，那就是另外一回事了。例如水果蔬菜的采摘，现存技术条件下机械化程度就非常低，和土地的所有权经营权无关。

至于说集体化的好处，人民公社时代就说了几十年，未见实现，照样是生产水平低下品种单一。别的不说，蔬菜水果的数量品种，比今天的差了多少？

集约化不以集体化为前提，而以农业人口减少和资本投入增加为前提。

城市基础设施不足，本来就是要解决的问题。八十年代初期的时候，还有论调说中国电力不足，所以空调不能广泛使用之类的话。

不让多数农民离开土地，农村就会永远穷下去。

是这样，能举出一个反例么？

别拿个别村庄作举例，在国家的层面上，举一个农业集体化之后农业发展成功的例证。苏联？东欧？古巴？朝鲜？东欧农业比较好的匈牙利，就是最早对集体化进行改革的国家。