五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】那年庐山 (一) -- 史文恭

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家园 这个“管理好”,就是比较严酷。

俺引的资料比较模糊,事实上,当时红三军团的“纪律问题”:

一个是战士们太饿了,偷吃老乡粮食,另一个就是有逃兵。。。。

家园 俺也是抱着切磋的态度啊,

吴法宪的回忆录有一点比较好,因为他不是经过官方整容的。----象俺列的几个例子,比如上海会议,彭总的官方传记根本就没有提。

再如,彭总解决袁文才,王佐,的确没有把他们的部队补进红五军,但补进的是黄公略的红六军,而当时红五军和红六军的关系几乎是穿一条裤子的。----当然,我们觉不是说彭总是为了吞并袁王而杀掉他们的,袁王的部队收编到红六军是结果,而不是原因,但这件事情,正规的史书里,几乎就是含糊带过了。-----事实上,据王佐的后人说,当时彭总的红五军在权限上是在新成立的以东哥为首的前委领导下的,而要求彭总打袁王的边委领导都是几个二十多岁的年轻人,因此,彭总本是年纪最大,资历和经验最深的当事人,而他如此鲁莽从事,就难免被后人指摘了。

至于“罗刘在三军团枪杀伤员,还是彭总杀一军团连长呢”,有可能两个都是真的,也有可能前者是掩盖后者的,因为彭总杀一军团连长是在长征途中,娄山关战斗前后,而罗刘是在长征后。

彭总嘛,俺的看法还是性格的原因,因为在少年成长期是被人粗暴对待的,长大后对人(尤其是训人的时候)也是这个态度,----骂了人之后,也不会修补关系,所以人缘很差。---但他是否是那种整人就要整到底的,恶意的打手呢,俺觉得不是,为什么?因为他都是明着骂,而不是后面使绊子。----这一点至为重要。

但他老人家在漫长的革命生涯里有没有私心呢?俺的看法是,这是必然的。但这种私心的反应有时候是和一些公心结合在一起,有时候他也是公心为主,并不是一贯,但也不是没有。---俺觉得这样一个思路对我们理解彭总,应该比较妥帖。(对他本人也好),否则一味地拔高,就无法解释很多明摆着的事实。您以为如何呢?

至于山头主义或者自留地,坦率地说,几乎当时TG的主要领导,人皆有之。贺老总也有,聂老总也有,胡服同志也有,陈老总也算是有一点。。。。所以俺倒觉得这个评价对彭总而言,是正常的。如果他没有,倒是奇怪了。

家园 这句不对吧,

朝鲜战场,118师被歼,他去总结责任

被歼的不是118师,而是180师。

家园 我并不认为世上有完美无缺的人或事

好比再好的女人(男人),在一起生活的时间越长,发现的缺点就越多。看主要的方面就行了。另外要想了解一件事情的真相也不是件容易的事,前因后果,当时的客观情况都要搞清楚。不能简单的说谁对谁错。再有想了解一个人,先要了解他的性格,大将军就是这样的性格,38军就是例子。

家园 【老M喜欢用这种恶人】罗瑞卿、刘亚楼、邓发都属此类
家园 同意不单是某一方面的问题

彭罗各自有各自的问题,我是觉得对彭罗关系的看法是要全面的分析,不能简单的认为是红军时期的某些事情的延续。

我以为彭罗交恶的主要原因是延安整风和华北座谈会,按罗点点在《非凡的年代》里所说,先是因为罗得知了电报问题引发罗对彭的不满,而后华北座谈会罗参与了批彭,引发彭对罗的不满,从而使两人的矛盾恩怨一直延续到文革后期,直到彭之将死,身陷囹圄的罗才始有解脱之意。

另外,写这些东西是供教头参考,请教头还是按照自己的理解继续写下去。对于不同意见,我意不必太在意,也不必过多回复和辩驳,有价值的积极吸取,留待以后对文章加以完善和补充。如果回复过多,陷于对具体问题的争论,恐怕难免会影响正文的写作。

祝教头的大作早日完成,我翘首以盼。

家园 关于袁王事件,温相的文章可以参考

关于彭与袁王事件的关系,温相最近有一篇文章谈到一些新的内容,可供教头参考。

外链出处

家园 我觉得葡萄的说法更恰当

“看党史会让你知道这个政权在前进的每一步遇到过多少背叛与灾难。”

如果越看越寒心,那是因为一开始把它看得太伟光正了,所以后来只注目负面的东西。

家园 无心去写就好

无心去读就好

家园 同意你的这个看法

但彭总得罪人的本事大,修补同事关系的本事却的确很少。

彭大将军身边缺少能够和稀泥的助手。

家园 呵呵,对,老兄这个说的很同意啊

现在想起老兄开头说的了,这段历史资料太少,只能随便说说。果然是有道理的。

吴法宪回忆录没有经过修正,但是这个材料的倾向性本来就需要有保留的,其他材料又是粉饰过的,果然很难办。

从彭总的出身,经历,以及由此形成的性格来看,彭总是那种处世哲学极为朴素简单的人,说实话,这样的人呢,当然是光明磊落的了,但是真的要做到周公那样完全的大公无私,我觉得是过高要求了,我们既没必要这样要求,也没必要这样塑造,根本上来说,彭总的意识里面,恐怕是做一个为民做主的清官的概念较多,并没有上升到政治家的层面,所以说,光明磊落的有些私心,我想是可以理解,呵呵。

其实,我个人倒是认为,用自留地和山头的说法,容易被很多人误解,比如有的老兄就说gcd的部队不是军阀,呵呵,我觉得自留地和山头,那是相对的概念,tg的部队是现代意义上的军队,再怎么山头也和军阀的军事割据有天壤之别。

家园 是不是因为彭总不善和人交往的原因呢。

看前面史兄的帖子,以及其他几位兄台发的文。感觉一方面,彭总小时候受教育有限,生活艰辛,这对个人性格有些影响;另一方面,彭总对军事比较痴迷,从他50年代中后期在福建、上海等地视察工作看,对军事很全神贯注,对军事之外的事情处理的并不是很合理。结合两方面,彭总早期不善于处理共同处事问题,后期就索性不理了。

在早期革命处在艰难时期,后来彭总在朝鲜指挥作战和回国住持军务时,矛盾还不容易爆发,但是越不爆发就越容易积累大矛盾出来,毛以及彭的下属共事者应当都有相当积累。一旦爆发了,出现各种激烈现象也是难免了。

家园 彭粟矛盾与粟黄矛盾不可分

粟裕做总长不入彭总法眼,上面一个国防部长下面一个副总长两面夹攻,问题是这副总长还是权力很大的军委秘书长,到底谁听谁啊。

很快戴着个“资产阶级个人主义”帽子败下来。还好毛泽东护了一把。黄大将倒是有正直的名声,可就是对整粟裕这事情语焉不详。

另外,整粟裕这个事情,也部分反映出军队正规化建设中国防部和军委、总参权责如何分配的争论。

彭总时期,国防部多少因为彭总个人的原因,权力有些膨胀。而总参,一直以来是隶属于军委的。

家园 史mm 记错了。彭总发火是在一次战役后,不是在180出事
家园 如果为私,属山头主义,未果为公,属工作失误

彭的个性,说话易失于简单粗暴,在彭的话里挑刺,怕是要多少有多少.

关于训总

如果解释为彭弄权,有意搞肖拨张,实属山头主义.

我的看法是:首先,彭看错张这个人了,从张以后的经历来看,彭跟张不是一路人;其次,在张肖问题上,彭被张蒙了,而且彭跟肖沟通不良,责任在彭;第三.撤销训总,属正常的机构调整;第四,对人员的处理,彭错了;

十大元帅出征,带的班子肯定不同,这个是正常的工作需要,不能简单认为山头主义.

不分是非的,是山头主义.

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