五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】淝水大战的前前后后一,请各位方家指教 -- 闲云野熊

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家园 一次战役是偶然,无数次战役表现就是必然

丹阳不足平我的理解是前秦东西两线同时动手,东晋方面无法有效应对,最终前秦可以获得胜利,甚至可能一举灭晋,所以这次攻势目标不单是淮北,而是建康,起码也是整个江北,才拿下彭城没任何激烈战斗10万大军就进攻极限了?

东线秦军是因为补给不顺利而战败的史料证据在那里?又是想当然.你怎么总把自己的臆测当证据来给前秦辩解?

家园 你能不能不要拿想当然当证据来

桓冲没有坚决抵抗,竟陵战役前秦军被谁打的惨败的?10万大军多路反击谁做的?诱敌深入等于暧昧?

家园 不是直接因果是什么?

一个起码的事实,在前秦惨败后不过1年东晋就差不多推进到黄河了.你能不能明确回答前秦到底谁真心支持符坚进攻东晋?进攻东晋得民心的证据在那里?到底哪个"民"统治集团谁赞同他的进攻了?

家园 慕容农认为前秦已经显出颓势,前秦没有吗?

慕容农说的前秦用兵过度和法制松弛不是事实?他让慕容垂等待时机复国慕容垂没听吗?

家园 不准备放弃迁淮北民于淮南做什么?

东晋在前秦进攻面前上下游战略一致,都是收缩防线集中兵力,待机破敌.之前是做了放弃的准备,但是在前秦没有进攻的情况下不能无故放弃重镇示弱,但是之前的动作已经证明东晋做好放弃淮北的准备.被围困了谢玄授命救援彭城有什么奇怪的,不过西线前秦兵力强一些,桓冲审时度势不去救援,而东线前秦军统帅过于愚蠢结果被耍了而已.

彭城对于淮河一线防守的重要性需要你来论证。从来守江必守淮南,倒没听说守淮南必须守淮北的,彭城北伐重要性很高,防御没什么重要性.

家园 你在请别人拿史料时候能否自己拿3史料证明自己观点?

1、北魏的领土和人口都比不上前秦鼎盛时

领土前秦多了巴蜀,不过并未稳定,宣武帝时期有汉中和淮南,至于人口五胡大乱后的北方和经过百年休息和均田三长后的北魏比人口?

2、军队战斗力在孝文帝时比起太武帝时还要下降了不少

证据呢?马圈之战重创南朝军队战绩比太武帝好多了。

家园 朱彤、慕容垂、姚苌这类角色也被当支持者?

朱彤就不说了,完全是拍马屁而已,没有任何证据表明慕容垂和姚苌已经有异心?前秦大军发动后慕容垂就有异心是史料明文记载,原来他是突然抽风?

家园 我晕倒,你对这个时期守城战役认识太少了

查查王世充守洛阳吧,你不会以为他守全城吧?

家园 只谈收获不谈消耗?发现你对军事后勤和需要的民力完全不了解

蒋福亚先生的说法其实是有错误的,举个例子蒙古铁木真统一草原,那时人口不过百万,兵马不过10万,考虑到草原能承受的人口,如果真有四、五十万人,那北魏就有几百万人口了,这可能吗?何况北魏也没统一草原的。

平定西域的吕光部最多七万五千,阁下自己查查汉武帝征西域的记载。西域那种城市国家能维持七十万?

对东晋的作战,虽然消耗大,但至少获得了前秦想要的战略形势?符坚大概和你一样乐观。拿破仑进入莫斯科从理论角度也是获得了想要的战略形势。被打的全军覆灭就得到一座空城,上游打的好一点也是异常吃力,这还是没接触上游晋军主力的情况下。

前秦在伐晋的时候东晋人情震骇,桓冲非常悲观是因为桓谢两家的矛盾而倾向低估谢安。

谢安在战后的兴奋是因为胜利的太辉煌了。

家园 打回辽东后就注定灭亡了

北燕什么下场?收关东后桓温在移兵西向,前秦就只有死路一条了,王猛说的很明白。

南方有变?当时东晋大权已经尽归桓温了,北伐失败都不敢变,北伐胜利还变?

家园 请注意国力的对比和骑兵对步兵的优势

至少在宋朝以前,江南的开发还是局限于会稽、建康、长沙、襄阳一线,无法与北朝的生产力相对抗。

南朝北伐一般都只能打下长安,邺城,再往北就无能为力。步兵对骑兵野战是没有任何优势的,一般只能采用车阵自保。骑兵对步兵野战至少应该是有一比十的战斗力对比。击败前秦军的北府兵都是带过来的北方人,应以骑兵为主。

至于中国与欧洲的不同,这个无数人已经说过了,不再重复。

家园 没有巴蜀水军就无法灭东晋

历史灭吴陈两次靠的都是上游水军,不然就算下游胜利难道游过长江?符坚要巴蜀准备水军,到他让姚苌担任这个方面统帅和给龙骥将军职务都可以看出他重视,问题是他水军准备太短了,而且三峡天险不好过,吴陈两次其实都是南方自己打倒自己。还有就是下游败的太快了,上游还没展开就完蛋了,另外桓冲的先发制人大大打乱了前秦上游部署。

家园 史料到底那里记载前秦军是败于水战和后勤不足请指出来

你自己臆测也当证据?

家园 发现一个很有趣的地方

步兵对骑兵野战是没有任何优势的?这是严重的误解,骑兵对步兵的优势是机动而不是野战,训练良好的步兵对和骑兵野战毫不畏惧,看看李陵的例子就明白。南朝步兵去河北平原和北朝骑兵对抗是没优势,但是北朝骑兵在南方江淮水网地带和南朝步兵水军对抗有优势?

骑兵对步兵野战至少应该是有一比十的战斗力对比?做梦呢?

击败前秦军的北府兵都是带过来的北方人,应以骑兵为主。

这个倒是新发现,证据呢?

中国与欧洲的不同是人来创造的,不是事先注定的。

在宋朝以前,江南的开发还是局限于会稽、建康、长沙、襄阳一线,无法与北朝的生产力相对抗。这是事实,但是南朝依靠自己别的方面优势弥补这个弱点,直到南朝自灭前北朝奈何不了南朝,连消耗战都输了也是事实。

家园 小哥,讲话不要那么尖刻

受过良好训练和强大将领统帅的步兵对骑兵的野战能打个半斤八两,这种战例是有的,但是前提必须是良好训练和强大统帅。这不是随便那支部队都能做到的。

您举李凌的例子。我再来给小哥举例,南朝宋步兵对北魏骑兵的例子:(刘)康祖回军,未至寿阳数十里,会虏永昌王库仁真以长安之众八万骑,与康祖相及于尉武。康祖凡有八千人,军副胡盛之欲附山依险,间行取至。康祖怒曰:“吾受命本朝,清荡河洛。寇今自送,不复远劳王师,犬羊虽多,实易摧灭。吾兵精器练,去寿阳裁数十里,援军寻至,亦何患乎!”乃结车营而进。虏四面来攻,大战一日一夜,杀虏填积。虏分众为三,且休且战,以骑负草烧车营。康祖率厉将士,无不一当百,虏死者太半。会矢中颈死,于是大败,举营沦覆,为虏所杀尽,自免者裁数十人。

于是“骑兵对步兵的优势在于机动而不是野战”之说能看出什么问题了吗?骑兵不是骑在马上的步兵。如果是那样的话,宋朝明朝步兵那么多,干啥不敢野战?告诉您,野战的话,骑兵可以随时休息吃饭,而步兵没有辎重粮草就得玩完。机动在野战中就是成败的战术关键之一。而不是仅仅是战略问题。

“骑兵对步兵野战至少应该是有一比十的战斗力对比?做梦呢?”
嗯,我是做梦呢,不过是替古人做梦。

《六韬-犬韬》

太公曰:“车者,军之羽翼也,所以陷坚阵,要强敌,遮走北也。骑者军之伺候也所以循败军,绝粮道,击便寇也。故车骑不改战,则一骑不能当步卒一人。三军之众月阵而相当,则易战之法,一车当步卒八十人,八十人当一东。一骑当步卒八人,八人当一骑,一车当十骑,十骑当一车。险战之法,一车当步卒四十人,四十人当一车;一骑当步卒四人,四人当一骑;一车当六骑,六骑当一车。夫车骑者,军之武兵也,十乘败千人,百乘败万人;十骑败百人,百骑走千人,此其大数也。”
嗯,这个梦如何?

北府兵是以招募北方流民为主的,否则不叫北府兵。骑兵的证据么,淝水之战抄前秦军后路的是8000北府骑兵。

中国与欧洲的不同,包括地理和环境的不同,大概也是

人来创造的,不是事先注定的。
而不知阁下是否知道地理环境对人和历史的影响?人能创造地理环境?

至于国力差距

南朝依靠自己别的方面优势弥补这个弱点
请小哥教我,是什么别的方面。

既然北朝连消耗战都输了,那么为什么不是南朝灭北朝?您说的南朝自灭是自己发生问题,但是北朝同样经常发生叛变和动乱。为什么没自灭??呵呵

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