五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】淝水大战的前前后后一,请各位方家指教 -- 闲云野熊

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家园 你似乎没注意到马蹬的发明年代

这是严重的误解,骑兵对步兵的优势是机动而不是野战,训练良好的步兵对和骑兵野战毫不畏惧,看看李陵的例子就明白

李陵的年代,马蹬尚未发明,骑兵的优势只在于机动,骑兵都是骑马跑过来,然后下马和步兵打的。(也不是全是这样,欧洲的骑兵不一样,就不详述了。)

而前秦时期,马蹬是已经发明了的。骑兵可以在马上作战,对步兵的优势是非常明显的。

家园 骑兵战斗力提高了,但是对步兵优势并非提高很大

强弓硬弩加上严密的步兵阵形在和骑兵野战是毫不畏惧的.多兵种合成的军团对单一骑兵优势更明显.哪怕在整个南北朝时期南朝步兵从来没畏惧过和北朝骑兵野战.

家园 精辟,说到中古时代政治集团的分野
家园 具体讨论

1、受过良好训练和强大将领统帅的步兵对骑兵的野战能打个半斤八两,这种战例是有的,但是前提必须是良好训练和强大统帅。这不是随便那支部队都能做到的。

这个你说的没错,问题东晋南朝恰恰是有受过良好训练和强大将领统帅的步兵的,整个时期南朝步兵对北朝军队野战是毫不畏惧的。

2、南朝宋步兵对北魏骑兵的例子:(刘)康祖回军,未至寿阳数十里,会虏永昌王库仁真以长安之众八万骑,与康祖相及于尉武。康祖凡有八千人,军副胡盛之欲附山依险,间行取至。康祖怒曰:“吾受命本朝,清荡河洛。寇今自送,不复远劳王师,犬羊虽多,实易摧灭。吾兵精器练,去寿阳裁数十里,援军寻至,亦何患乎!”乃结车营而进。虏四面来攻,大战一日一夜,杀虏填积。虏分众为三,且休且战,以骑负草烧车营。康祖率厉将士,无不一当百,虏死者太半。会矢中颈死,于是大败,举营沦覆,为虏所杀尽,自免者裁数十人。

这个案例很明显是步兵对骑兵的案例,这里虽然刘宋战役惨败,但是从战争经过可以看出,南朝步兵自恃兵精器练,并不畏惧和北朝骑兵野战,“乃结车营而进。虏四面来攻,大战一日一夜,杀虏填积。”以少数兵力在平原对抗优势兵力,所谓骑兵10倍优势在那里?

输的主要原因是骑兵有数量优势,所以才能虏分众为三,且休且战。而在关键时刻“会矢中颈死,于是大败”

宋朝明朝步兵那么多,干啥不敢野战?宋朝那些将不知兵兵不知将的步兵,明朝末年那些没上过战场的士兵能和南朝豪族统帅的百战精锐比?

3、野战的话,骑兵可以随时休息吃饭,而步兵没有辎重粮草就得玩完。

这个再说

家园 哈哈,那就来谈谈

关于第一点,南朝步兵对北朝骑兵,被打得全军覆灭甚至不战自溃的有多少?蛮烦您翻翻历史书去数数。毫不畏惧,那您可太牛了。不知道那些不战自溃的如何解释???

第二点:首先,那些史书都是以南朝为正宗,所以史书对敌人的兵力和战损描写夸张是很常见的。一般一战就说杀虏多少万云云,都是只能当个数,不可当真,否则北朝早没人了。和国军消灭共军若干有一拼。

另外,我跟您说了,步兵对骑兵一般使用车营战术,直到蓝玉、戚继光还是使用类似战术。但是这个战术是自保还行,进攻较为困难。如无车营基本难以防守。车营就是阻止敌骑兵冲击的屏障。骑兵对步兵野战的巨大优势,您要不承认没关系。反正古代将领都承认的。李世民就是以骑兵称雄,没听说他带着一伙步兵冲击敌阵。

您无比推崇的南朝百战精锐,北伐多次大败,已经很说明问题了,我想这没什么可争论的。除非您能穿越并创造历史。

家园

陈文帝到宣帝时期,在淮河沿线都对北齐占有优势。

陈朝最终败落还是因为割据荆州的后梁被北周、隋朝吞并,丧失了长江中上游的缘故。

家园 移淮北人丁于淮南,在太元元年十月

这证明,东晋早在前秦发动彭城之战前就已经准备好收缩防线了。

同样,桓冲由江陵移屯上明在太元二年下半年,也早于前秦发起襄阳之战(太元三年四月)。

家园 桓冲不是没有抵抗

而是将重心放到沿江一带,作好了放弃汉水流域的准备。跟东线放弃淮北,收缩防卫淮南一个道理。

家园 这个,很对

南北朝时期,南方的步兵在正面战斗中战力都强于北方的游牧骑兵。北方骑兵在装备和战斗力上的都比较薄弱,优势在于机动。

当然这个机动既是战略的,又是战术的。正面打得吃紧,一支敌军骑兵突然出现在步兵后方,惊溃的可能性就很大。

直到唐中后期和五代,重骑兵的作用才明显增长。

家园 【讨论】南方有变是指桓温图谋窜位

他北伐的目的是追求武功声望而不是为了平定天下,所以不可能暴师于外过久,你认为桓温可以在攻占关东以后立刻转兵关中,这只是你的见解而已。

家园 【讨论】没有水军就不能灭晋有一定道理

但所谓没有巴蜀水军就不能灭晋的格言有何凭据,你何以认定前秦的船都在巴蜀?知不知道前秦从项城到颖上整个运输路线都是沿着河的?苻坚自己说消灭晋军后要乘船观禹之故地?

家园 错,是王猛的看法

我认为他的看法比你更可信,至于认为桓温不可能暴师于外过久的,如果桓温真正收复了关东,那南北都在他掌握之下,关中前秦就只有死路一条而已。要篡位大可以迁都洛阳或者邺城后篡位。没人规定必须回建康篡位吧。

家园 我想还是国力太悬殊,侯景之乱那种自灭后要恢复太难

如果能听毛喜的主意,养威待时,等到杨坚建隋的时候收复上游,重建秦岭淮河防线,在休养20年也许可以坚持,可惜时不我予了。

家园 【讨论】请提供史料和证据

(1)蒋福亚先生有错并不足为奇,你可以写点东西论证一下,空口随便一说并不严肃。关于代的兵力问题,我觉得要考虑两点,首先当时的草原环境和气候与现在还是有差别的,不可能同日而语,后来北魏打柔然,掳掠缴获也很多;其次草原民族的动员体制与内地农耕民族不同,他们基本上几乎成年或接近成年的男子都会被用作战士。

(2)吕光的敌人到底有多少我不知道,我只提出从吕光载记上看当时吕光兵少,因为他摆了个攻守兼备的严密队形,肯定不是以多打少。你如果知道其他资料可以写出来,对方不是一个城市国家,而是联盟,再说龟兹也不只是城市国家。

(3)关于前秦在襄阳和彭城的得失欢迎你写点东西出来,我们可以讨论。

(4)关于当时桓冲和谢安的心理如何,你肯定是与他们交谈过了,欢迎提供详细采访记录。不过我还是不明白桓冲为什么悲观,照理他至少自诩比谢安知兵,如果认定谢安不行,为什么不自己主动承担呢,按说既然东晋必胜无疑,桓冲何不挺身而出摘取大桃子?何必再战后妒恨而死?好像谢玄也很不安,看来他们都是废材,比你差远了。

家园 认为北府称号是因为北方流民的强人最好去读书

3、野战的话,骑兵可以随时休息吃饭,而步兵没有辎重粮草就得玩完。

原来骑兵可以没有辎重粮草?又是不吃草的战马永动机?是的骑兵可以征发/掠夺当地,难道步兵不可以?你举的战役恰恰是证明南朝步兵在平原野战对北朝骑兵毫不畏惧,事实上这次战役如果主帅听部下意见求稳走山地则北朝根本奈何不得这支部队,而如果不是兵力过于悬殊,如果不是关键时刻主帅意外阵亡,鹿死谁手还难说呢。

《六韬-犬韬》太公曰:“车者,军之羽翼也,所以陷坚阵,要强敌,遮走北也。骑者军之伺候也所以循败军,绝粮道,击便寇也。故车骑不改战,则一骑不能当步卒一人。三军之众月阵而相当,则易战之法,一车当步卒八十人,八十人当一东。一骑当步卒八人,八人当一骑,一车当十骑,十骑当一车。险战之法,一车当步卒四十人,四十人当一车;一骑当步卒四人,四人当一骑;一车当六骑,六骑当一车。夫车骑者,军之武兵

这个能证明什么?太公时候有骑兵?笑话!你举的那个战例到底谁兵力优势?另外按陈汤的说法,5个匈奴兵才能抵一个汉军士兵,战马优势只是个笑话,轻骑兵,重骑兵,轻步兵,重步兵四种兵种各有所长,不同的训练和装备,不同的地理环境兵种优劣势是完全不同的。

北府兵是以招募北方流民为主的,否则不叫北府兵。

你无知到这个地步?北府称号是因为来自北方流民,我快笑死了。北府军是以北方流民为主,但是北府称号是因为北方流民?

骑兵的证据么,淝水之战抄前秦军后路的是8000北府骑兵。

到底那个史料写淝水之战是8000北府骑兵了?请阁下证明。

而不知阁下是否知道地理环境对人和历史的影响?人能创造地理环境?

地理环境影响是存在但是不是绝对,希腊岛屿既有民主城市国家,又被大一统的专制帝国统治千年。中国既有统一的时期也有长期的列国对峙的时期,历史是人创造的,不是什么注定的。

请小哥教我,是什么别的方面。既然北朝连消耗战都输了,那么为什么不是南朝灭北朝?您说的南朝自灭是自己发生问题,但是北朝同样经常发生叛变和动乱。为什么没自灭??呵呵

很多,地方分权制度提高了地方的自主性强化了防御,世族统治维持着具备丰富政治军事经验整体水准远在平均线以上的统治集团。并把地方豪强的私兵整合进国防。天然的地理优势,远胜于北方的文化优势文明水准和软力量等等。

南朝国力远不如北朝,虽然赢得了消耗战但是无力北伐统一北方,当然南朝统治集团的种种弱点和错误也是南朝没统一北方的原因,但是如果只是如此北朝即使重新统一,还是奈何不了南朝,这个可以对比一下罗马帝国,罗马帝国在分裂后在没有能重建罗马大一统的势力,尽管许多势力都尝试过。而东罗马帝国可是延续了千年才灭亡的。

北朝同样经常发生叛变和动乱。为什么没自灭

没自灭?北魏没灭亡?六镇之乱没爆发?北朝虽然自灭,但是北朝的核心集团当时并未遭到致命的打击,而侯景之乱之所以说是南朝自灭,是因为这次动乱之所以是那个结局完全是因为南朝内部的种种矛盾和弱点,而这次动乱导致的经济和地缘打击还在其次,关键是南朝统治集团从门阀贵族到地方豪族都为之一空,可以说这次动乱结束后南朝已经是无本之木,如果没有陈霸先的英武,南朝早就结束了。

而北朝分裂出的势力诞生出新的关陇集团,并最终打跨了北朝原有的核心集团灭亡了北齐,并结束了南北朝。北朝和南朝原有统治集团都是失败者,继承北朝核心集团的北齐灭亡还在南朝之先!当然由于南朝统治集团的官僚化中央化程度远比北朝高,因此入隋唐后山东世族势力比南朝世族强的多。

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