主题：【原创】淝水大战的前前后后一，请各位方家指教 -- 闲云野熊
晋将军硃绰焚践沔北屯田，掠六百余户而还。坚引群臣会议，曰：“吾统承大业垂二十载，芟夷逋秽，四方略定，惟东南一隅未宾王化。吾每思天下不一，未尝不临食辍餔，今欲起天下兵以讨之。略计兵杖精卒，可有九十七万，吾将躬先启行，薄伐南裔，于诸卿意何如？”
秘书监硃彤曰：“陛下应天顺时，恭行天罚，啸咤则五岳摧覆，呼吸则江海绝流，若一举百万，必有征无战。晋主自当衔璧舆榇，启颡军门，若迷而弗悟，必逃死江海，猛将追之，即可赐命南巢。中州之人，还之桑梓。然后回驾岱宗，告成封禅，起白云于中坛，受万岁于中岳，尔则终古一时，书契未有。”
坚大悦曰：“吾之志也。”
左仆射权翼进曰：“臣以为晋未可伐。夫以纣之无道，天下离心，八百诸侯不谋而至，武王犹曰彼有人焉，回师止旆。三仁诛放，然后奋戈牧野。
今晋道虽微，未闻丧德，君臣和睦，上下同心。谢安、桓冲，江表伟才，可谓晋有人焉。臣闻师克在和，今晋和矣，未可图也。”
坚默然久之，曰：“诸君各言其志。”
太子左卫率石越对曰：“吴人恃险偏隅，不宾王命，陛下亲御六师，问罪衡、越，诚合人神四海之望。但今岁镇星守斗牛，福德有吴。悬象无差，弗可犯也。且晋中宗，籓王耳，夷夏之情，咸共推之，遗爱犹在于人。昌明，其孙也，国有长江之险，朝无昏贰之衅。臣愚以为利用修德，未宜动师。孔子曰：‘远人不服，修文德以来之。’愿保境养兵，伺其虚隙。”
坚曰：“吾闻武王伐纣，逆岁犯星。天道幽远，未可知也。昔夫差威陵上国，而为句践所灭。仲谋泽洽全吴，孙皓因三代之业，龙骧一呼，君臣面缚，虽有长江，其能固乎！以吾之众旅，投鞭于江，足断其流。”
越曰：“臣闻纣为无道，天下患之。夫差淫虐，孙皓昏暴，众叛亲离，所以败也。今晋虽无德，未有斯罪，深愿厉兵积粟以待天时。”
群臣各有异同，庭议者久之。坚曰：“所谓筑室于道，沮计万端，吾当内断于心矣。”
群臣出后，独留苻融议之。坚曰：“自古大事，定策者一两人而已，群议纷纭，徒乱人意，吾当与汝决之”
融曰：“岁镇在斗牛，吴、越之福，不可以伐一也。晋主休明，朝臣用命，不可以伐二也。我数战，兵疲将倦，有惮敌之意，不可以伐三也。诸言不可者，策之上也，愿陛下纳之。”
坚作色曰：“汝复如此，天下之事，吾当谁与言之！今有众百万，资仗如山，吾虽未称令主，亦不为暗劣。以累捷之威，击垂亡之寇，何不克之有乎！吾终不以贼遗子孙，为宗庙社稷之忧也。”
融泣曰：“吴之不可伐昭然，虚劳大举，必无功而反。臣之所忧，非此而已。陛下宠育鲜卑、羌、羯，布诸畿甸，旧人族类，斥徙遐方。今倾国而去，如有风尘之变者，其如宗庙何！监国以弱卒数万留守京师，鲜卑、羌、羯攒聚如林，此皆国之贼也，我之仇也。臣恐非但徒返而已，亦未必万全。臣智识愚浅，诚不足采；王景略一时奇士，陛下每拟之孔明，其临终之言不可忘也。”
坚锐意欲取江东，寝不能旦。阳平公融谏曰：“‘知足不辱，知止不殆。’自古穷兵极武，未有不亡者。且国家本戎狄也，正朔会不归人。江东虽微弱仅存，然中华正统，天意必不绝之。”坚曰：“帝王历数，岂有常邪！惟德之所在耳！刘禅岂非汉之苗裔邪，终为魏所灭。汝所以不如吾者，正病此不达变通耳！”
安曰：“陛下应天御世，居中土而制四维，逍遥顺时，以适圣躬，动则鸣銮清道，止则神栖无为，端拱而化，与尧、舜比隆，何为劳身于驰骑，口倦于经略，栉风沐雨。蒙尘野次乎？且东南区区，地下气疠，虞舜游而不返，大禹适而弗归，何足以上劳神驾，下困苍生。《诗》云：‘惠此中国，以绥四方。’苟文德足以怀远，可不烦寸兵而坐宾百越。”
坚曰：“非为地不广、人不足也，但思混一六合，以济苍生。天生蒸庶，树之君者，所以除烦去乱，安得惮劳！朕既大运所钟，将简天心以行天罚。高辛有熊泉之役，唐尧有丹水之师，此皆著之前典，昭之后王。诚如公言，帝王无省方之文乎？且朕此行也，以义举耳，使流度衣冠之胄，还其墟坟，复其桑梓，止为济难铨才，不欲穷兵极武。”
安曰：“若銮驾必欲亲动，犹不愿远涉江、淮，可暂幸洛阳，明授胜略，驰纸檄于丹阳，开其改迷之路。如其不庭，伐之可也。”
坚不纳。先是，群臣以坚信重道安，谓安曰：“主上欲有事于东南，公何不为苍生致一言也！”故安因此而谏。
苻融及尚书原绍、石越等上书面谏，前后数十，坚终不从。
坚少子中山公诜有宠于坚，又谏曰：“臣闻季梁在随，楚人惮之；宫奇在虞，晋不窥兵。国有人焉故也。及谋之不用，而亡不淹岁。前车之覆轨，后车之明鉴。阳平公，国之谋主，而陛下违之；晋有谢安、桓冲，而陛下伐之。是行也，臣窃惑焉。”坚曰：“国有元龟。可以决大谋；朝有公卿，可以定进否。孺子言焉，将为戮也。”
坚所幸张夫人谏曰：“妾闻天地之生万物，圣王之治天下，皆因其自然而顺之，故功无不成。是以黄帝服牛乘马，因其性也；禹浚九川，障九泽，因其势也；后稷播殖百谷，因其时也；汤、武帅天下而攻桀、纣，因其心也。皆有因则成，无因则败。今朝野之人皆言晋不可伐，陛下独决意行之，妾不知陛下何所因也。《书》曰：‘天聪明自我民聪明。’天犹因民，而况人乎！妾又闻王者出师，必上观天道，下顺人心。今人心既不然矣，请验之天道。谚云：‘鸡夜鸣者不利行师，犬群嗥者宫室将空，兵动马惊，军败不归。’自秋、冬以来，众鸡夜鸣，群犬哀嗥，厩马多惊，武库兵器自动有声，此皆非出师之祥也。”坚曰：“军旅之事，非妇人所当预也！”
坚南游灞上，从容谓群臣曰：“轩辕，大圣也，其仁若天，其智若神，犹随不顺者从而征之，居无常所，以兵为卫，故能日月所照，风雨所至，莫不率从。今天下垂平，惟东南未殄。朕忝荷大业，巨责攸归，岂敢优游卒岁，不建大同之业！每思桓温之寇也，江东不可不灭。今有劲卒百万，文武如林，鼓行而摧遗晋，若商风之陨秋箨。朝廷内外，皆言不可，吾实未解所由。晋武若信朝士之言而不征吴者，天下何由一轨！吾计决矣，不复与诸卿议也。”
太子宏进曰：“吴今得岁，不可伐也。且晋主无罪，人为之用；谢安、桓冲兄弟皆一方之俊才，君臣戮力，阻险长江，未可图也。但可厉兵积粟，以待暴主，一举而灭之。今若动而无功，则威名损于外，资财竭于内。是故圣王之行师也，内断必诚，然后用之。彼若凭长江以固守，徙江北百姓于江南，增城清野，杜门不战，我已疲矣，彼未引弓。土下气疠，不可久留，陛下将若之何？”
坚曰：“往年车骑灭燕，亦犯岁而捷之。天道幽远，非汝所知也。昔始皇之灭六国，其王岂皆暴乎？且吾内断于心久矣，举必克之，何为无功！吾方命蛮夷以攻其内，精甲劲兵以攻其外，内外如此，安有不克！”
道安曰：“太子之言是也，愿陛下纳之。”坚弗从。
冠军慕容垂言于坚曰：“陛下德侔轩、唐，功高汤、武，威泽被于八表，远夷重译而归。司马昌明因余烬之资，敢距王命，是而不诛，法将安措！孙氏跨僭江东，终并于晋，其势然也。臣闻小不敌大，弱不御强，况大秦之应符，陛下之圣武，强兵百万，韩、白盈朝，而令其偷魂假号，以贼虏遗子孙哉！《诗》云：‘筑室于道谋，是用不溃于成。’陛下内断神谋足矣，不烦广访朝臣以乱圣虑。昔晋武之平吴也，言可者张、杜数贤而已，若采群臣之言，岂能建不世之功！谚云凭天俟时，时已至矣，其可已乎！”坚大悦，曰：“与吾定天下者，其惟卿耳。”赐帛五百匹。
秦王坚下诏大举入寇，民每十丁遣一兵；其良家子年二十已下，有材勇者，皆拜羽林郎。又曰：“其以司马昌明为尚书左仆射，谢安为吏部尚书，桓冲为侍中；势还不远，可先为起第。”良家子至者三万馀骑，拜秦州主簿，金城赵盛之为少年都统。是时，朝臣皆不欲坚行，独慕容垂、姚苌及良家子劝之。阳平公融言于坚曰：“鲜卑、羌虏，我之仇雠，常思风尘之变以逞其志，所陈策画，何可从也！良家少年皆富饶子弟，不闲军旅，苟为谄谀之言以会陛下之意耳。今陛下信而用之，轻举大事，臣恐功既不成，仍有后患，悔无及也！”坚不听。
慕容楷、慕容绍言于慕容垂曰：“主上骄矜已甚，叔父建中兴之业，在此行也！”垂曰：“然。非汝，谁与成之！”
1）蒋福亚先生有错并不足为奇，你可以写点东西论证一下，空口随便一说并不严肃。关于代的兵力问题，我觉得要考虑两点，首先当时的草原环境和气候与现在还是有差别的，不可能同日而语，后来北魏打柔然，掳掠缴获也很多；其次草原民族的动员体制与内地农耕民族不同，他们基本上几乎成年或接近成年的男子都会被用作战士。
成吉思汗起家是只是蒙古一个部落，而且他起家只有十五年，在此之前的匈奴冒顿也说有控弦之士40万，可以参考一下。
（2）吕光的敌人到底有多少我不知道，我只提出从吕光载记上看当时吕光兵少，因为他摆了个攻守兼备的严密队形，肯定不是以多打少。你如果知道其他资料可以写出来，对方不是一个城市国家，而是联盟，再说龟兹也不只是城市国家。
汉武帝出兵西域是主要靠自己，前秦是被邀请出兵的，而且汉军作战方式与前秦未必相同。而且我不知道汉军在攻打河西走廊时后勤代价大到什么程度，要说后勤损失大是最后漠北决战的时候，那是汉军出动的是十万精骑，几十万步兵，吕光没那么多人。至于战术问题，到这里就不谈了。
（3）关于前秦在襄阳和彭城的得失欢迎你写点东西出来，我们可以讨论。
这个问题你既然也拿不出新东西不谈也行。
（4）关于当时桓冲和谢安的心理如何，你肯定是与他们交谈过了，欢迎提供详细采访记录。不过我还是不明白桓冲为什么悲观，照理他至少自诩比谢安知兵，如果认定谢安不行，为什么不自己主动承担呢，按说既然东晋必胜无疑，桓冲何不挺身而出摘取大桃子？何必再战后妒恨而死？好像谢玄也很不安，看来他们都是废材，比你差远了。
桓冲可能而可以有的积极行动我已经说过了，我没有看到。还是那句话，必胜的话担心什么？能不能将你认为可能出现的会让他们担心的局面是什么？桓冲派3千人去建康动机你是怎么看的？
关于战斗力，北魏太武帝面对的是南朝中战斗力最强的刘宋元嘉时期，总的战绩与孝文帝时如何？
未得寸土的长江七日游而已。
太元七年（壬午，公元三八二年
秦王坚以谏方大夫裴元略为巴西、樟潼二郡太守，使密具舟师。
以兗州刺史姚苌为龙骧将军，督益、梁州诸军事。坚谓苌曰：“昔朕以龙骧建业，未尝轻以授人，卿其勉之！”
九月，坚至项城，凉州之兵始达咸阳，蜀、汉之兵方顺流而下
另外王世充不是将金墉作为核心阵地。他是防御宫城。
秦阳城、荥阳二城皆降，晋兵进至成皋。秦征南将军陈留公洸镇洛阳，遣使求救于长安。秦主泓遣越骑校尉阎生帅骑三千救之，武卫将军姚益男将步卒一万助守洛阳，又遣并州牧姚懿南屯陕津，为之声援。宁朔将军赵玄言于洸曰：“今晋寇益深，人情骇动，众寡不敌，若出战不捷，则大事去矣。宜摄诸戍之兵，固守金墉，以待西师之救。金墉不下，晋必不敢越我而西，是我不战而坐收其弊也。”司马姚禹阴与檀道济通，主簿阎恢、杨虔，皆禹之党也，共嫉玄，言于洸曰：“殿下以英武之略，受任方面；今婴城示弱，得无为朝廷所责乎！”洸以为然，乃遣赵玄将兵千馀南守柏谷坞，广武将军石无讳东戍巩城。玄泣谓洸曰：“玄受三帝重恩，所守正有死耳。但明公不用忠臣之言，为奸人所误，后必悔之。”既而成皋、虎牢皆来降，檀道济等长驱而进，无讳至石关，奔还。龙骧司马荥阳毛德祖与玄战于柏谷，玄兵败，被十馀创，据地大呼。玄司马蹇鉴冒刃抱玄而泣，玄曰：“吾创已重，君宜速去！”鉴曰：“将军不济，鉴去安之！”与之皆死。姚禹逾城奔道济，甲子，道济进逼洛阳。丙寅，洸出降。
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秦兗州刺史彭超请攻沛郡太守逯于彭城，且曰：“愿更遣重将攻淮南诸城，为征南棋劫之势，东西并进，丹杨不足平也。”秦王坚从之，使都督东讨诸军事；后将军俱难、右禁将军毛盛、洛州刺史邵保帅步骑七万寇淮阳、盱眙。超，越之弟；保，羌之从弟也。八月，彭超攻彭城，诏右将军毛虎生帅众五万镇姑孰以御秦兵。
兗州刺史谢玄帅众万馀救彭城，军于泗口，欲遣间使报戴逯而不可得。部曲将田泓请没水潜行趣彭城，玄遣之。泓为秦人所获，厚赂之，使云南军已败；泓伪许之，既而告城中曰：“南军垂至，我单行来报，为贼所得。勉之！”秦人杀之。彭超置辎重于留城，谢玄扬声遣后军将军东海何谦向留城。超闻之，释彭城围，引兵还保辎重。戴逯帅彭城之众，随谦奔玄，超遂据彭城，留兗州治中徐褒守之，南攻盱眙。俱难克淮阴，留邵保戍之。
癸未，使右将军毛虎生帅众三万击巴中，以救魏兴。前锋督护赵福等至巴西，为秦将张绍等所败，亡七千馀人。虎生退屯巴东。蜀人李乌聚众二万，围成都以应虎生，秦王坚使破虏将军吕光击灭之。夏，四月，戊申，韦钟拔魏兴，吉挹引刀欲自杀，左右夺其刀；会秦人至，执之，挹不言不食而死。秦王坚叹曰：“周孟威不屈于前，丁彦远洁己于后，吉祖冲闭口而死，何晋氏之多忠臣也！”挹参军史颖逃归，得挹临终手疏，诏赠益州刺史。
秦毛当、王显帅众二万自襄阳东会俱难、彭超攻淮南。五月，乙丑，难、超拔盱眙，执高密内史毛璪之。秦兵六万围幽州刺史田洛于三阿，去广陵百里；朝廷大震，临江列戍，遣征虏将军谢石帅舟师屯涂中。石，安之弟也。
右卫将军毛安之等帅众四万屯堂邑。秦毛当、毛盛帅骑二万袭堂邑，安之等惊溃。兗州刺史谢玄自广陵救三阿；丙子，难、超战败，退保盱眙。六月，戊子，玄与田洛帅众五万进攻盱眙，难、超又败，退屯淮阴。玄遣何谦等帅舟师乘潮而上，夜，焚淮桥。邵保战死，难，超退屯淮北，玄与何谦、戴逯、田洛共追之，战于君川，复大破之，难、超北走，仅以身免。谢玄还广陵，诏进号冠军将军，加领徐州刺史。
秦王坚闻之，大怒。秋，七月，槛车征超下廷尉，超自杀。难削爵为民。
、以毛当为徐州刺吏，镇彭城；毛盛为兗州刺史，镇胡陆；王显为扬州刺史，戍下邳。
北府是指京北，这个我说的不确切。这个得名我是知道的，但是我在讲的时候说错了。
但是京北这块地方确实容纳了大量的北方流民。北府兵的主力是北方流民。这点是绝无错误的。
而流民不等于流氓！！！至少不是现代意义上的流氓。
至于六韬这本书，大概您没听说过，也不知道这本书的真正成书时间是什么时候，所以才有什么“姜太公那时候就有骑兵了？”之类的奇怪言论出来，那么请您狗狗《武经七书》，看看那是什么东西。谢谢！这本书明白地写了一个骑兵战力相当于十个徒步的步兵。这本书大概也是我编出来的吧？反正您大可以不相信这本书的存在。反正对您不利的都不存在，或者可以无限夸张对方的言论。
不过我要向您道歉，我浪费了您大量的时间。您也浪费了我一些时间，这对我们双方都不利。因此我不再跟您争论什么。您爱怎么研究历史都行。
讲的时候说错了?呵呵,北府兵的主力是北方流民是没错,但是北方流民等于以骑兵为主力?阁下的立论请阁下自己证明,谢谢.一个连兵种组成优劣都不了解的人还吹骑兵对步兵优势,随便了.
不过东晋徐州向为侨州，治所在京口或广陵。
淝水战后谢玄指挥北伐时，似乎驻过彭城。
至于扫荡彭城云云，出兵少则不彰其功，多则有害大局。我认为谢安谢玄的做法更加务实一些，毕竟前秦在整体上仍然对东晋保持着攻势压力，而且盱眙－淮阴－君川的一连串胜利已足够鼓舞东晋方士气了，画蛇添足过犹不及的道理，精于玄学的谢氏人物把握得很好。
是时，朝臣皆不欲坚行，独慕容垂、姚苌及良家子劝之。阳平公融言于坚曰：“鲜卑、羌虏，我之仇雠，常思风尘之变以逞其志，所陈策画，何可从也！良家少年皆富饶子弟，不闲军旅，苟为谄谀之言以会陛下之意耳。
太子宏进曰：“吴今得岁，不可伐也。且晋主无罪，人为之用；谢安、桓冲兄弟皆一方之俊才，君臣戮力，阻险长江，未可图也。但可厉兵积粟，以待暴主，一举而灭之。今若动而无功，则威名损于外，资财竭于内。是故圣王之行师也，内断必诚，然后用之。彼若凭长江以固守，徙江北百姓于江南，增城清野，杜门不战，我已疲矣，彼未引弓。土下气疠，不可久留，陛下将若之何？”
司马道子如果主持多半会用这着,不知前秦如何对付?
晋主休明，朝臣用命，不可以伐二也。我数战，兵疲将倦，有惮敌之意，不可以伐三也。
敌国无隙可乘,自己疲惫畏敌,战场每战必败,除了以众滠敌,还有什么?
这没什么可多说的，除非您能证明六韬这书是我编造出来的，行吗？
我讲错了一处，我承认，其他在您证明六韬是我编造出来的之前免谈。
成吉思汗起家是只是蒙古一个部落，而且他起家只有十五年，在此之前的匈奴冒顿也说有控弦之士40万，可以参考一下。
成吉思汗起家是只是蒙古一个部落,问题百万人,10万军是他统一草原改革制度后的力量,我不认为制度和控制范围都远不如他的拓拔部能超过他那么多,至于控弦之士40万,这个极为夸大.
汉武帝出兵西域是主要靠自己，前秦是被邀请出兵的，而且汉军作战方式与前秦未必相同。而且我不知道汉军在攻打河西走廊时后勤代价大到什么程度，要说后勤损失大是最后漠北决战的时候，那是汉军出动的是十万精骑，几十万步兵，吕光没那么多人。至于战术问题，到这里就不谈了。
邀请就能就地补给?西域的地理环境应该考虑吧.问题不是汉军在攻打河西走廊时后勤代价,而是去西域的代价.
这个问题你既然也拿不出新东西不谈也行。
这个问题立论是老兄你,我是驳论而已,你的论证缺乏史料证据.
桓冲可能而可以有的积极行动我已经说过了，我没有看到。还是那句话，必胜的话担心什么？能不能将你认为可能出现的会让他们担心的局面是什么？桓冲派3千人去建康动机你是怎么看的？
桓冲不用防守上游了?
必胜的话担心什么？一是损失,二是时间,三是担心自己犯错.
毕竟兵力悬殊,我说的是东晋应对正常,但是谁也不能保证东晋主政者不出昏招.
可能出现的会让他们担心的局面是什么？
东晋下游主力在大会战中被击溃,前秦军肆意扫荡淮南,东晋退守长江.但是即使如此要这次就灭亡东晋也不可能,但是以后会极为艰难.
桓冲派3千人去建康动机,1表示支持,2准备万一情况恶化到不可挽回的地步,迁都上游.
要是真证明可是历史一大发现啊
如何？
我反正不是牛人，我错了就承认。我现在宣布，北府军一个骑兵都没有，都是天下无敌，力大无穷，精通武艺的无敌步兵。
但是您一定要证明六韬是我编造出来的，否则您不能否认骑兵对步兵的战斗力优势。求您了。我这里求您了。