五千年(敝帚自珍)

主题:【请教】小女子虚心请教如光绪不死,历史会怎样?谢谢~~~~ -- 月瘦如眉

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家园 【请教】小女子虚心请教如光绪不死,历史会怎样?谢谢~~~~

这段时间闲来无事,看了德龄的书,觉得光绪真是可怜又可惜,明明一心想着等慈僖死了重振朝纲,没想到年纪轻轻居然还死在了头里

还传位给了宣统这么个不成器的小东西

如果光绪没死,况且在他死前病是有好转的,那么我们可以假设如果慈僖先死,光绪终于能够真正亲政的话,他必定是要推行改革的,这是大家都知道的事情,况且那时他还不到40岁,如果身体好的话,再理政30年也不是什么问题(算算就差不多到1940年了)

那中国可能出现明治维新的局面吗?那清王朝还会被推翻吗?

中国的历史会不会就真的就此改写?至少西藏台湾就不会闹独立了吧?

望对晚清和民国历史有造诣的高手指点一下,谢谢。

希望有热心的高手看完回贴。再一次谢谢

家园 抛块砖头出来

我以为不然,不一定会有多大的变化。没有充分的基础,一个现代社会不是那么容易建立起来的。

以光绪之人力,中国当时之国力,对现代社会的理解,很容易走上弯路。

中国的封建王朝建立了太久,封建势力过于强大,思想太陈旧,即使是光绪能建立自己的改良政府,也难以贯彻自己的思想,何况他的思想是否够现代也难说。

以两句话来完结:1。将历史的发展寄托在一个人的身上是靠不住的;2。历史不容许假设,偶然的事情太多了

家园 【现代理论应用】至少历史将发生很大不同,所以按照某些人的理论,

我们这些人有很大可能没有机会留学,上网,甚至没有机会出生。所以我们要无限爱戴慈禧老人家,没有他英明的弄死光绪,哪里有我们的今天呀,呜呜呜。

家园 俺试着邪恶一把,看MM是否喜欢~

假设光绪能够亲政,也假设能够“改革”,中国能达到明治维新的局面吗?

俺看需要几个前提:

1。光绪象彼得大帝那样,走出皇宫,隐姓埋名,跑到敌国瑞典当造船匠,学习世界先进思想与技术。。。俺看光绪做不到,遗老遗少们也不允许光绪这样胡闹。

2。光绪拿起剪刀象彼得剪大臣的胡子那样剪掉自己和臣民们的辫子和马褂。。。这个也很难~ 整个的中国旧文化不是一个皇上就能改变的。

3。彼得和明治都有一批诚心支持改革的重臣;光绪也有,但是光绪的“重臣”掌握不了中国的命脉~

4。整个中国,能够象明治时期的日本那样,上下一心,一致改革。。。这个条件在当时的中国,好像不存在,起码地主们是没有这个心思的~

5。中国民众,要有起码的基本普及的现代文化知识。。。明治之前,日本已经开始现代教育许多年了~ 中国当时还差得很远。

至于西藏台湾会不会闹独立,这个跟是否改革没有太直接的关系。。。苏格兰和魁北克,到今天还在琢磨独立呢~

家园 气晕。现在这么难得的机会,你,

谢谢:作者意外获得【西西河通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

家园 俺现在小小六品。。。

收个宝,也不要气么~

家园 没戏,1908清政府已经进棺材了

光绪,就算他一个人,能力再强,又怎么样呢?

他还管得到南方的督抚么?北洋六镇他收得回来么?

光绪迟早被人干掉,他几乎挡了所有人的路。不止是革命党还是北洋,甚至旗人也容不下他。

就算他把这些人全部制住了,1919巴黎和会还是要割青岛,五四运动还会爆发还有1921这个大魔咒在。

1894年以后,满清就已经完了

家园 连慈禧都搞不定的人,你还指望他振兴中华?

我小时候也看过德龄的书,很同情光绪。慢慢的长大了,觉得这个人太窝囊。看看康熙,人家在那么恶劣的环境下除鳌拜平天下;而光绪呢,都成年亲政了,还搞不过一个深宫后院的老太太。

我看过另一本书,是慈禧弟弟的后代写的,算是叶赫那拉氏的传人。从他的书里看,慈禧是个很能干的女人,不过她老公挺懦弱无能的,英法联军一逼近北京就逃跑了,最后扔下个烂摊子在热河自杀。光绪是慈禧的亲外甥,小时候关系很好,不过为人有些楞,办事没什么能力却又固执己见,两人逐渐产生矛盾最终决裂。

光绪身体孱弱,办事无能,这样的皇帝在那个年代,绝对不可能改变中国的命运。就像有些人缅怀国民党,设想国民党当政的中国今天会更美好,其实能在美国的支持下把偌大一个家业输给“共匪”,怎一个烂字了得,不用寄托任何美好的幻想。

家园 清朝问题的关键是实行种族隔离政策,不是一个好皇帝可以解决的

由于实行以满制汉的种族隔离制度,满清对汉人的防范是其制度设计中的核心。这也就导致了满清社会政治经济文化整体上的保守和自我退化、人民思想的奴化。同时也由于这一点,满清政权对以汉人为主的文官系统没有足够的信任,使得他在制度化的程度上远远落后于之前的宋明,由于缺乏有效率的可信赖的文官体系,为了维持满清的统治,一方面皇帝本人必须承担的更多的日常管理,另一方面全社会必须维持更简单的社会结构。这也是为什么在宋明已经出现了接近成熟的商业手工业的市民社会的条件下,满清则努力维持重农轻商的小农社会:没有可靠的以文官制度为基础的社会管理体系,靠皇帝的个人努力是无力操控快速运转的复杂的市民社会的。所以,只要满清皇室与贵族还不能通过大面积与汉族通婚而主动消除种族隔离的现状,不能放弃满蒙贵族的特权,中国就不可能有现代化。这和日本是截然不同的情形。如果清朝竟然以各种手段通过小幅的改革而得以维持,那中华民族才真是万劫不复了。

慈禧其实是个比光绪更有能力的领袖,

家园 我觉得假设袁世凯是凯么尔是的人物还靠谱一点

至少他们都是强力人物

我们可以讨论一下这个假设:)

家园 不能同意宋明的文官制度比满清高级的说法

满汉隔离的现象是存在的。在清朝前期对于汉人官员的防范也是有的。但是从制度上来说,宋明的文官制度和满清没有根本区别,也不在细节上有多少优越之处。

事实上清承明制,无论是皇帝总领六部,军机处等同内阁,还是庶政中的师爷制度,甚至八旗对应军户等等,都是从明朝继承的。比明朝有较好改动的地方是“火耗归公”等“养廉”制度的完善。虽说并不能真正防止贪污,但毕竟也是一个微小的进步。

至于市民社会,清朝并不缺乏。清朝的北京繁华并不亚于宋的汴梁。清朝的南方更已经完全开发,广州贸易之盛更盛于宋的泉州。而清前期手工业的发展也盛于宋明。甚至在鸦片战争后仍然保持了相当时间的兴旺。

至于思想的保守、排外,恰恰不是清朝的特色,而是从明朝下令禁海开始的。到明朝末年,甚至连利玛窦的母国意大利都不承认存在。如此闭目塞听,又何谈开放?利玛窦和徐光启合译《几何原本》,为什么译了上卷就没下文了?无他,当时的中国知识界无法接受,不重视,以致没有市场而已。

清朝的缺点不少,但和历代相比,文官制度实在没有什么可指摘的。

家园 不是高级与低级的区别,而是奴隶与主人的区别。

这有两篇文章是关于明清两朝的比较:明朝真的不如清朝吗?外链出处

明朝和清朝中西方科技交流的对照比较外链出处

政治上,明朝官僚体系是国家的柱石,可以在数十年没有皇帝(万历)的情况下自我运行,已经接近君主立宪的状态了。而清朝的文官体系是皇帝的奴仆,即使这个奴仆般的文官体制里,也以满官置于汉官之上,形式上虽然像是科举制度,可实际上与以打破门阀樊篱为核心的科举制度不啻南辕北辙。

明朝废除宰相,设内阁大学士,加强君主专制,但从制度上讲,这是一种权利制衡的统治术。明朝皇帝基本处于垂拱而治的局面里,因此虽然明朝末年皇帝不理朝政,明朝的国家机制还能保持正常的运转。满清则不然,雍正设军机处,军机大臣只是跪受笔录,并无参政实权,大权高度集中于皇帝一人。满清皇帝事必躬亲,乾纲独断。

经济上,由于明朝从每周引进的高产作物在清朝得以普及,是清朝人口教明朝多,但生产力水平却反而不及。

著名历史学家陈寅恪曾把中国封建社会的生产力发展成功的形容为一个驼峰形状的发展过程,即从汉到北宋中期,形成了中国生产力发展的第一个高峰。自南宋到元慢慢下滑,到元朝中期开始回升,到明朝中后期达到又一个高峰。而康乾盛世无论如何恢复,也没有达到明朝的最高水平。康乾时代天下基本承平。但满清的国库却大部分时间都是空虚的,每遇到战争或者灾荒,国库用度就捉襟见肘。电视剧〈〈雍正王朝〉〉和〈〈天下粮仓〉〉都已经清楚的再现了这一史实。这真是对康乾盛世的一个绝妙讽刺。雍正皇帝摊丁入亩,是中国税收制度的一大进步,并使满清一度国库充盈,可惜好景不长。乾隆没用了几年就把这些家当败坏光了。有人赞扬说乾隆时期中国的国民生产总值是世界第一。好个世界第一?笑话,什么世界第一,中国历代统一的封建王朝的国民生产总值都为同时代世界第一,怎么就偏偏拿出个乾隆来大吹特吹呢!满清时期,早年的野蛮圈地制度是对北方农业生产的惨重打击。几乎把北中国变成牧场。为收台湾迁界禁海。更是对东南沿海生产力的沉重打击。后来全国统一,经顺治乾隆两朝经济恢复,但与明朝时期的最高水平相比还是有所差距。乾隆时期更是拉大贫富差距,导致了长达九年,遍及西南的白莲教大起义。此时满清立国大概一百五十多年,有人拿康乾盛世的三点八亿人口来说事,事实上三点八亿人口更多的是以为雍正实行摊丁入亩废除人头税的结果,使民间不必再隐瞒人口。而原本在明朝出现的资本主义萌芽,在满清时代更是举步维艰。明朝也曾海禁,但到1567年倭寇平息后就已开放港口,使沿海工商业迅速发展,几乎开辟了一条海上丝绸之路。名将郑成功的家庭就是海商起家,东林党事件中江南富商的资助更是支持了东林党的大多数活动。即使是阉党捕杀东林党时期,对江南商人还是采取了保护政策,而满清仅因一本〈〈明史〉〉就将刊刻此书的商人灭族。满清时代工商业却日益委琐,发展不大,海禁没开两天又重新禁止,只保留广州澳门两地,导致沿海工商业原地踏步。反观明朝,虽然后期财政紧张导致民乱四起,但并不全是生产力被破坏的原因,更多的是政策失当税收失调。当时的江南以及东南地区还是非常的富庶。而在明朝盛世之时,经济的成就更是惊人。明朝的城市繁华壮丽,西方传教士们都曾在游记里赞叹过明朝的富庶和繁华。无论手工业,农业还是商业,都取得了卓越的成就。永乐时代虽五次用兵蒙古,但国库依然充实,甚至支持了郑和七次远下西洋的壮举。后来的仁宣之治更是推动了生产力的发展。仁宣时期的府库充盈堪比文景时代,也正因如此,明朝才有充足的国力从容应对了土木堡之变后的危机,打退蒙古转危为安。明朝中后期土地兼并严重,正德时发生刘六刘七起义,但这些起义多是局部性的,无法与满清时期的白莲教起义相比。还有一个事实说明明朝生产力的强大,那就是明朝养活了200万军队,满清三点八亿的人口却只能支持80万军队。与满清相比,明朝的生产力发展几经反复。但明初的休养生息政策远强于清初的圈地政策,使明朝经济能很快恢复。明朝初期高度重视廉政建设,坚持科举选材,任人唯贤,吏治相对清明,直到中后期腐败才逐渐严重起来。满清则在建国时就推出了名目繁多的选官方式,变相卖官予爵,异途出身的官员使吏治大为混乱,使满清贪污之风屡杀不止,康熙雍正都曾大规模治贪,收效甚微。清末的腐败不亚于明朝,甚至有过之无不及。明朝纵然到了后期,还有海瑞这样的清官廉吏。满清却流传“三年清知府,十万雪花银。”不止官员勒索百姓,甚至皇帝也勒索官员。朱元璋为了肃贪,杀了自己的女婿。有明一代因贪污罪被株杀的内阁大学士就有十五名,而终满清一朝,除和绅外,却从没因为贪污而株杀过一位一品大员,。在经济建设上,明朝两次大规模整顿黄河,保证了黄河的安宁,而终满清一代始终水患不绝。勒莆治黄河只完成一半,便以滥用民力的罪名被革职。结果整个十八世纪里黄河两次改道,危害无穷,满清也因这两次灾害整得税收大减,国库空虚。不得不查抄不法商人财产来充实国库。在海外贸易上,明朝中后期,中国商船东至日本,西抵中东,贸易繁盛,小说〈〈三言二拍〉〉曾记述了此繁华景象。明朝嘉靖年代也一度国库空虚,但经过隆庆时代的税收改革,成功遏止了土地兼并,缩短了贫富差距,以一条鞭法缓和社会矛盾,增加财政收入。张居正时代国家年收入达八千多万,超过康乾盛世的最高水平。万历九年国家府库充盈,即使十年闹灾也总可支持。也正因如此雄厚的财力,明朝才得以重建一支强大的军队,打赢朝鲜战争。只是由于后来万历废除一条鞭法,才使得明朝后期财政紧张。但与满清相比,明朝在经济建设上的成就无疑是成功的,明朝有当时世界最先进的冶炼技术丝绸技术,明朝的商品远销欧洲美洲,东南沿海的苏州,泉州,广州可以说是当时世界上最繁华的城市。明朝在农业上引进了三季稻和玉米土豆等作物,提高了粮食产量。有人说满清的耕地数量多于明朝。那只能说满清对于边疆的开发比明朝做的要好。但是在国库存粮方面,满清的最高水平尚不如明朝中后期的正常年景。当然,明朝的农业政策失误也很多,比如万历后期没有遏止新一轮的土地兼并,加上农业税收法令严酷,竭泽而渔。终于导致了民变四起的局面,酿成了明朝末年轰轰烈烈的农民大起义。

但中国封建社会的生产力,确实是在明朝达到了顶峰状态。

科技文化:

明朝和清朝都是保守的朝代,对于新科技和海外文明也采取了排斥的态度,但是明朝的排斥还是有开放精神的。明朝军队是当时世界上装备最好的军队,火器的普及率和先进程度都属当时世界前例。满清却坚持骑射,拒绝火器,导致装备原地踏步,在鸦片战争里自取其辱。有人盛赞康熙皇帝向西方传教士学习科技是一种开明,可谁又知道他在中国禁了天主教,且禁止西方科技在民间传播,他自己弄个学贯中西的美名,却蒙住老百姓的眼睛,真是活脱脱的愚民政策。相比之下,万历皇帝虽然糊涂,却也允许天主教在中国传播,并引用西方水利科技治理黄河,引进西方军火制造装备军队,实在是比康熙皇帝开明的多。更让清朝人汗颜的是,清朝整整二百六十年,没有出现一项具有世界影响力的科技成就。明朝却比清朝好的多,明朝的科技成就不亚于同时代西方文艺复兴时期。〈〈农政全书〉〉是结合了东西方农业成就的经典著作,〈〈本草纲目〉〉是中国具有世界影响的医学宝奠。〈〈天工开物〉〉则是集中国手工业成就大成者。明朝科学家里出现了如徐光启一类的开明人物,翻译了欧洲数学著作〈〈几何原本〉〉。此外,明朝还吸收西方天文学,修订了历法,制造出中国第一架天文望远镜。西方传教士汤若望在明朝宫廷为官,为中国天文学的发展作出重要贡献,连崇祯皇帝对他都非常敬重。满清却以传播异端的罪名把汤若望抓起来,险些要了他的命,游牧民族的糊涂由此可见。不止是自然科学,在文化上,明朝也远胜于满清,明朝戏曲传奇里所体现的民主精神和自由思想,不亚于同时代西方戏剧。〈〈鸣凤记〉〉直接抨击当朝权臣,却能在江南盛演不衰。而满清的〈〈桃花扇〉〉不过为明朝灭亡发了几句感慨,就遭康熙的封杀。从这件事情上看,康熙皇帝真是“开明”的很啊!明朝的汤显祖是西方人所公认的与莎士比亚齐名的东方戏剧家。他的〈〈牡丹亭〉〉直到今天还被欧美戏剧家改编演出。而满清的奴化教育里,培养出的只是腐儒奴才,其文化成就多集中在“义理辞章”等无用之学上。在哲学上,明朝诞生了人文主义哲学与民主思想,产生了李贽等人文主义思想家和王夫之等朴素唯物主义思想家。而这样的人物在满清一个没有。诚然,满清也有乾嘉学派,有扬州八怪,但毫不客气的说,乾嘉学派只是一群研究无用之学的奴才,其考据辞章的研究于实事无多大意义,却使得多少读书人虚耗青春。而扬州八怪呢!他们的书画艺术较前人并无太大进步,只是因为满清文化成就稀少,于是他们就矬子拔将军了。成就难与明朝时期的唐伯虎徐文长等人相比。明清同为八股取士,但清朝的八股更为苛刻,对思想的制约也更大,读书人提心吊胆,墨守成规。成了十足的奴才。明朝历代皇帝再昏庸,还知道尊师重道,对士大夫阶层极为尊重,清朝的文字狱却说杀就杀,毫不讲情面。清朝唯一可以与明朝文化相媲美的也许就是〈〈红楼梦〉〉和〈〈聊斋志异〉〉,但古典四大名著里,明朝有三本,清朝只有〈〈红楼梦〉〉一本。〈〈聊斋志异〉〉是17世纪中国最优秀的短篇小说集,但作者蒲松龄却是个无功名的白身,这无疑是对满清科举的绝妙讽刺。

毋庸讳言,明朝的问题很多,会败给清朝就是明证。但亡国奴的社会即使看起来再美好也是没有前途的,假以时日,或当危机来临时,统治精英与民众的无法通融的血缘隔阂将让一切幻象轰然崩塌。二十年前曾有人鼓吹要让中国被殖民300年,才可以真正现代化。要不肃清满清“盛世”的流毒,如何能批驳这种谬论呢?

家园 俺现在从七品,呵呵
家园 估计光绪也没戏,他太弱了,成不了大器。

只不过会使历史的时间表改变一些,终究,还是会回到它该回的地方。

家园 也不会有太大的改变。因为清朝已朽,光绪本人的本事也很一般。

光绪想搞维新的动机是好的,但是不一定动机好就能搞得成。

1。清朝经历了260年之后其政权及基础已经彻底腐朽。指望修修补补多拖几年可能可以,指望靠改良来中兴极其困难。

2。光绪的政治眼光和手腕也很一般。他是个好人,但不是个能人。比较一下他的先祖康熙,16岁就能除鳌拜,二十来岁又灭掉吴三桂。还能用于比较的有秦始皇二十岁除掉吕不韦+太后的手腕。光绪帝到维新变法的时候已经28岁,正是年富力强,又已亲政近十年,面对慈禧的压力毫无招架之功,一触即溃。再说他在维新时期的那些政策,激进有余而老成不足,甚至无法取得张之洞,李鸿章这些思想比较开放的权臣的支持。就算慈禧1897年就死了,维新变法全由着他弄,只怕也是一次“休克疗法”。

3。就算他能把清王朝拖到1940年左右,在日本人的进攻面前说不定表现比蒋介石还差。蒋介石好歹还是在军阀混战中拚杀出来的枭雄。换上光绪懦弱的性格和手腕,只怕很难看好。

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