主题：【原创】“集体农庄农民是农奴”“左翼怀念集体农庄”的商榷 -- 侠客梦
在润树论述新中国粮食生产的大作下面：
murongke同学有几个关于当年人民公社的跟贴：
murongke:现在怀念集体农庄制的，多是一些想当然的左翼理论人士
对此我有不同理解，写出来与murongke以及诸位对中国农村问题感兴趣的朋友商榷。由于本贴不完全是讨论粮食生产问题，恐引起争论，偏离润树雄文主旨，故重开一贴。
首先，咱们当年实行的是三级（人民公社、生产大队、生产小队）核算的人民公社制度，并没有过“集体农庄”一说，那应该是东欧苏联的说法。
其次，这个问题的讨论不能离开当时的社会环境，尤其不能用今天的社会形势去评价当初的社会问题。为什么当初农民必须得种粮食，而不大量增加蔬菜水果其他经济作物和大力养殖畜产品呢？根本的原因就是：全国主要粮食作物单产和总产低，口粮尚不能保证，怎么敢减少主要粮食作物的耕作面积而增加农副产品的生产呢？口粮、副食品都要凭票定量，为的是保证每个人的基本生存。不是政府（包括人民公社）不让农民和生产队种植经济作物，而是必须要首先保证粮食供应。粮食不够吃，首先必须保证基本口粮，才能谈蔬菜、水果和肉类生产，否则就成了“何不食肉糜”。
为什么包产到户以后，蔬菜、水果和蓄产品供应显著增加了呢？那是因为粮食单产提高了，全国的粮食供应有了基本保证，所以才能增加蔬菜水果的种植面积。正是因为粮食增产，所以原来作为农民口粮的玉米、红薯等粗粮可以用来养殖，当然畜产品供应也随之增加。
这些问题都不能从当时的社会环境下剥离出来讨论。假设，包产到户以后，由于农民积极性的提高，粮食单产只比人民公社时期略有增加，政府会不会继续采去强硬措施保证全国粮食总量供应？农民还愿不愿意主动减少粮食耕作面积增加蔬菜水果供应？当时即使种植蔬菜水果能挣到钱，没有粮票也换不到粮食，更何况没有粮食饲料，怎么养殖畜产品？要知道，即使在主要粮食产量大幅增加的情况下，国家也是在1992年，即包产到户10余年后，才取消粮票流通，也就是说1992年左右国家才敢拍胸口说“粮食问题基本无虞”了，无需在全国范围内进行计划分配了。这些都是建立在粮食产量大幅提高的基础上，并非农民或者生产队傻，而是国家形势和社会环境使然。
改革后的农民能够从事这些职业挣钱，也是建立在社会工业化基础上的。60年代，因为粮食供应不足，养活不了急剧膨胀的城镇人口，国家就曾劝退很多非农人口回到农村。粮食供应不足也是国家控制农业人口向非农产业转移的原因之一。
并且，80年之前，我国没有今天规模的外向型加工企业（原因可以请教葡萄等高手）。换句话说，当年没有并足够市场需求，农民也没有外出打工机会，并不是非农产业严重缺乏劳动力（实际上城镇人口就业到现在都还是个不小的问题），而人民公社卡住农民不放。自然，农民也就只能从事农业生产，没办法去从事非农产业，并不完全是人民公社制度限制了，而是国家形势所需。
这个我完全同意，三农问题的核心就是农民低收入，单靠农业粮食生产（包括经济作物）大部分农民是无法增收的。所以农村富余劳动力必须要向非农产业转移。这取决于工业化的程度，与农业本身并无直接关系。如果非农产业能够提供足够的就业机会给农村富余劳动力，农村土地流转那是水到渠成，没有异议。
应该说，这个是人民公社初期的问题，后来至少在70年代中后期的人民公社并没有实行。就我家而言，每年基本外调两头生猪（就是卖给国家食品供销社供应城市人口），也养鸭子和鸡（数量取决于余粮的多少）卖鸭蛋和鸡蛋作零用，并没有上文说的那样左。生产队也有经济作物种植和其他项目，水果、辣椒、生姜、花生、油菜、也经营小编织、面粉加工等，还有一个大队社办企业（现在乡镇企业的前身），小造纸厂（包产到户时就分了）。到了年底，生产队除了分自己生产的口粮外（针对所有人口），每个劳动力还会根据工分多少分红，这些“红”就是从上述项目挣来的，国家征收的公粮统购也要付钱。
那是“社会主义的人民公社”好不好？是超越料资本主义的生产关系，参见：葡萄:资本主义的生产方式无法与封建时代的生产方式并存
有种说法，“领先一步是先机，领先50步就成了疯子”，这“社会主义的人民公社”直接超越了资本主义的生产关系，但是当时的生产力却还停留在封建社会状态（也不精确，生产力比现在低很多的意思，封建社会的农民有没有能力广泛使用化肥和农药,氨水也是化肥哦？也许现代中国的“封建社会”可以），所以人民公社就直接“飞跃无限”了。
当时国家的主观意愿是以工业化方式进行农业生产：农业生产比照的是第二产业的工业厂矿。生产队的农民相似于国营企业的工人，共同拥有生产资料（土地和其它生产资料），这些生产资料并不归干部（生产队长、大队长或公社社长）拥有，甚至也不归国家拥有（宪法现在仍然确认农村土地集体所有），剩余价值(当年就是农民口粮之外的粮食）是被国家以收税的方式通过法律/行政途径拿走的，社队干部只是代表农民行使管理权而已。看看当时拿铁饭碗的国营企业工人，工人也是共同拥有生产资料，但剩余价值也是以税收和利润方式上缴国家；工人自己也不能自由支配生产资料，也是厂矿干部代为行使管理权。当时的工人可没有被称作“工奴”，是被称作“企业的主人”（直到90年代朱总的国企改革为止）而被人趋之若鹜呢？
既然是大生产方式，农民出门当然应该请假，这个从制度上讲是没错的，工人不上班照样得请假才行。当时的中国，不要说是工人出差，就是政府部门干部出差照样需要“介绍信”，介绍信并不是只针对文中的“农奴”。
知道为什么吗？既然外出做工，他就不挣工分、不为集体从事农业生产了，可是生产队仍然要给他和他在生产队的家庭人口分口粮，并负担其老弱的医疗保险等福利（尽管当时的福利很少），并且不想在外面干时，随时可以回生产队来挣工分、分口粮，这相当于停薪留职费。如果以社会化大生产的眼光来看待当时的农业生产，这一切都是正常的。
那么是不是说就应该原封不动地恢复三级核算的人民公社制度呢？至少，我看没必要，侠客梦:【原创】用常识分析土地流转与集约化经营的可行性
我也不知道“左翼理论人士”是不是这样认为。毕竟“历史不是简单的重复，而是螺旋式上升”。
让我们拭目以待，我相信中国的农村和农民会有一个光明的未来。
国资委都不提什么产权论了，过时的论调基础之上的结论值得讨论下去么？
以为“人民公社就是垃圾，现代改革就是好就是好”。实际上，这些都是农村发展的无数尝试。历史不能假设，不能假设人民工社就一定能解决农业问题（或者粮食生产问题），不能认为把一切推向市场，就可以无往不利，就像当初一厢情愿地认为私有化就可以解决所有问题一样。农村改革之后，的确有这样的观点：认为工业改革也可以比照农业该改革。实际上，政府在80年代也的确尝试过工业企业“承包经营”、“租赁经营”、“产权明晰”之类的手段和模式进行工业改革，比起农业改革来，其结果效果是非常地差强人意。所以在此啰嗦，希望能澄清一些对农村改革的误解。
就我而言，是非常同意你
重要的是结论而不是曾经发生过什么。具体什么把阶级斗争一试就灵换成产权就行了。谁还管你种地的时候什么要素重要来着。
在大集体过的时候提产权，在小九九多的时候商榷一下产权问题应该也是必要的。
不过对于粮食生产力的增长，并不能完全归功于化肥等的使用。包产到户以后，由于农民积极性的提高的作用还是不小的。不过另一方面，也应该看到，农民积极性提高能有效增加产量，是建立在毛时代打下的良好农田水利建设的基础上的，而集体的力量，功不可没哦
再反过来，化肥等工业的发展、生产力的发展也还是受体制改革的惠。体制灵活了，积极性提高了。再反过来，改革后的市场体制，也是建立在老毛时代完成的“较为完整的工业体系”和工业基础上，没有这些，香蕉、咖啡共和国就是参照。
俺中庸一些。大集体过了头，搞点小家庭没什么不好；小九九过了头，考虑集体多一点也没什么不好。怎么好就怎么做呗，老胡的和谐还是不错滴。
不是说认识上的错误，这个各有所见。是指事实上的错误：
当时留口粮的数量国家有规定，多余的可分成两部分。
一部分是以税收的方式交给国家，这也叫公粮。城市郊区不种粮的菜农、牧区的牧民及其他一些专种经济作物的农民是以现金交税，当然是由生产队（牧区人少，是大队）交的。
另一部分是交售给国营粮站，这叫余粮，粮站是要按国家规定付钱的。这也是种粮区现金收入的主要来源。你的错误就在没提这点，把余粮当做公粮一样以为是国家无偿拿走了。
养殖其它经济作物、牲畜也要交售给国家有关部门，不能随便卖的。
在当时种粮农民最穷，种菜和其他经济作物、养牲畜的牧民好一些。
另外还有可以说是半个错误。
当时农民外出做工也分几种，当然这几种的待遇各地稍有不同，没有统一规定，我下面说的只是一般做法。
一是自己外出打工，这在队里不记工分，但要交一些钱，一般叫口粮钱，如果不交队里一般不给分口粮，剩下的归自己，队里不记工分。
一是队里派出的，这里面有义务工，象修水利、修乡村公路这类政府规定摊派的，这些一般是对当地生产、生活有利的，政府不给钱，队里记工分；还有队里派出打工的，象企业招民工一类，七十年代我们工程队就用过民工，这些企业要给工资，但队上管理各有不同，有队上直接把工资领走给社员记工分的（这一般是集体出去打工的），也有只交口粮钱的。
至于交的口粮钱当然要比实际分的口粮价值要高一些，因为生产队也有各项开支，比如说干部补贴、五保户、大队提留等。至于医疗，我插队的地方是各大队（相当于内地的生产队）都有队医（民间医生），队里给记工分，不参加生产劳动，牧民看病不用交诊疗费，只交药钱。当然队医只能看看小病。
侠客同学似乎也赞同当前的三农问题要点在于工业和城市发展不够，对农村剩余劳动力吸纳不够？单纯的发展农业由于农产品市场容量有限，人均耕地有限无法让农民大规模增收和富裕而不是润树同学所谓的没搞集体经济-粮食增产不快--农民无法富裕？
这就对了。在当前问题上好像我们没有根本性分歧？不必再讨论了
第二个问题就是：对历史上的集体农庄，人民公社的看法。可能我们有较大分歧？
这个问题我的看法是，不能单独论农业和农民，更不能像润树同学一样以粮为纲看农业和农民。
你的帖子和有的跟帖提到搞人民公社是为了搞社会化大生产，工业化生产农产品，生产关系超前了生产力云云，其实没那回事。 中苏官僚搞集体农庄的出发点主要是：方便搞统购统销，方便搞剪刀差。要把从农业税和市场收购那里拿不到的农业剩余用统购统销拿过来补贴城市。强制低价收购余粮当然用集体农奴制比起用自耕农制度更为方便。
单纯讲用控制农民的经济和人身自由的类农奴制的超经济剥削来补贴城市和工业，似乎也可以说是为了工业化的长远利益不得已而为之。但是放到全局来看，其实就是根本发展路线的错误的一个附属品。具体的等我慢慢展开来谈。
说是农业问题，其实离不开57-78二十年间的发展问题。
什么是“左”呢？在毛时代是以毛泽东为代表的一群唯意志论、唯阶级斗争论的反马克思主义方法论的唯心主义者。改开之后，则主要是一群脱离实际经济生活的左翼理论人士。现在有一群左翼理论人士更为好笑，待在北美对农民指手画脚要搞毛氏集体农庄，呵呵，呵呵。
60年代初，时任广东省委书记的陶铸就向中央打过报告，报告说香港和东南亚有一批华人游资，建议加以利用。这个报告的背景是广东华侨多，华侨家属人数多，影响大。统战工作陶铸很重视，亲自抓，陶铸和统战部门在和回国探亲的华侨接触时，有不少华侨提出是否可以到大陆投资？
这个报告很好，说是改开先驱也不过分。可惜在当时唯心主义当道，意识形态当道的环境下理所当然被否决了。我说这个和农业有啥关系呢？当然有关系。中国当时的农业和农村，从农业生产的物质条件来说来说，是缺乏化肥、农药等农资。从人来说，是农业剩余劳动力没出路--失业情况严重到城市劳动力都要上山下乡变相失业，遑论农民。 如果这批华人游资得以在沿海投资劳动密集型出口企业的方式加以利用，则1：解决部分就业问题2：出口劳动力得来的外汇结余可以安排一部分进口化肥等农资生产设备，可以促进农资供应，促进粮食生产。只可惜，意识形态至上的情况下陶铸这份报告自然是不了了之。我们是社会主义国家，要自力更生，要一大二公，怎么能让外国资本家来投资呢？华侨资本家也是资本家，不能接受。
无独有偶，党内老资格财政工作者陈云一复出工作，就谈要把出口劳力密集产品的工作抓起来。 http://cyc90.cycnet.com/leaders/chenyun/content.jsp?id=17291&s_code=370203
但实际上是没怎末抓起来，陈云当时也只是起个顾问作用。意识形态阻碍很大：“有的同志认为，进口棉花加工棉布出口是依靠外国，不是坚持自力更生”。直到毛去世，唯心主义者退居“左翼理论界”，中国的出口加工业才大发展起来，中国的农村失业问题才有所缓解。
上面说道东南亚华侨资本家，有左翼理论家和大国沙文主义者可能说他们那点实力那算什么？俺们不稀罕！我说：不要小看华侨资本家的实力，就是日本，当年也没少用华侨资本家的钱发展经济。中国80年代上映过一部日本电影叫《望乡》，讲的是几个在东南亚卖B的日本女人的故事。日本2，30年代大量出口日本少女到东南亚卖B赚取硬通货和贵金属，这些出口的日本B主要的消费群体就是当地的华商···
大集体容易犯的错误，大家已经很了解了，这个是不可否认的。兹兄的鸟笼比喻大约有点这个意思。自由主义容易犯的错误，米国正在开课，我想也是不可否认的。既然各有优缺，各取所长不是理所当然？俺以为，有时候，走钢丝看似骑墙，实则最优。当自以为找到终极之道，像米国危机之前，自以为万邦来朝、子孙帝王万世之业的时候，已经是偷懒的表现了（俺的道路是世界上最好的，俺就是对，而不去审视和正确应对不断出现的变迁与挑战），是衰败的开始了。
目前世界从自由主义占优开始转向，并不能简单的看成左派的回潮。应该看到，随着社会生产的变迁、规模的扩大、能力效率的改进、生产力的提高以及资源限制和环境限制矛盾的突出，实际上要求世界经济体系有更强的组织性、更多的社会监管。相应的一些转向就慢慢开始了，有意的或无意的。
从人的历史上看，一定的稳定性和组织是人的发展的基础。比如，原始人类并不是单个生存的，而是集体狩猎和劳动的。丛林法则的确能够激发个人的大量肾上腺素，激发一些潜力，在一定的条件下是有利的，但是也是有限的，比如：单纯的个体，形成的经验、物质不容易传承。
一个显而易见的规律就是：越复杂、越高级的体系，需要越严格的管理，否则体系就趋于崩溃。目前一国和全球的社会经济体系正在日趋复杂（最明显的就是：家里的各类商品的数量和种类比起30年前可是多了好多，这些商品后面就是复杂的生产、运输、分配、消费体系）。 所以出现一些转向，真是自然之自然了。
全球化的进程会有起伏，但明眼人一望而知，此为人类之浩浩潮流，应该是人类走向更广阔空间的前奏。
本来想写个小系列，现在想想：基本上不管学术界，体制内农业口，应该有基本共识，都不会去强制搞集体农庄。大批特批没必要。
简要做个结尾：
1：人民公社制度为什么建立起来，一是统购统销超经济剥削的需要 二是意识形态迷恋，是意识形态干扰国家发展的一种体现。
2：土改完毕后，中国农村已经是个自耕农社会。要改进农村，首要的是发展劳动力密集型出口工业，吸纳过剩劳动力就业兼增加外汇。增加的外汇又可用来进口化肥等农资生产设备，反哺农业，才是根本。这个事情在60年代已经有一批识字农村青年的时候就可以做起来。
3：农田水利建设问题。是不是只有集体农庄制才能建立那些小水利？ 待考。自耕农的农村是否一定不能建设小水利（大水利本来就是国家建设的）？台湾的经验是相反的。具体情况也待考。也许可以通过国家法令作为一种特别农业税要求每个农民在农闲的时候必须出一定劳动天数来解决。具体由农会来操作。
4：自耕农体制比起集体农庄有何优点？ 陈云实地考察的《青浦农村调查》比较有代表。认真研读会有不少收获，在副业生产方面，其他条件相当，劳动力积极性就是决定性因素。http://cyc90.cycnet.com/leaders/chenyun/content.jsp?id=17297&s_code=370203
5：改开后的实践表明，同样是由从土地放出来的农民自己来搞工业化。浙南的私营模式比苏南的集体模式效率要高。后续能力更强。也不大容易产生禹做敏这样的官商一体的能人兼恶霸。 当然不要一刀切。应该让农民自由选择。有很强很有威望的带头人能够团结农民搞好集体企业，也是好事。但不能指望个个带头人都是华西村吴仁宝。不要一风吹应因地制宜。
http://cyc90.cycnet.com/leaders/chenyun/content.jsp?id=17291&s_code=370203
有的同志认为，进口棉花加工棉布出口是依靠外国，不是坚持自力更生。这种看法是不对的。我们是要坚持自力更生的。但是，现在国内棉花不够，去年产棉花三千九百万担，今年从国外买了一千六百万担。国内棉花要做到自给有余，完全用自己的棉花加工棉布出口，可能要用很长时间。我们要利用这段时间，进口棉花加工棉布出口，不这样做就是傻瓜。产棉花的国家中，美国是大头，但美国不会大搞棉布出口，因为它的工资高，工人每工时平均工资达到三点八美元。英国是靠纺织工业起家的，过去我们所说的“洋布”，最早是从英国来的，“码”就是英制的长度单位。但是，现在情况有了变化。今年我们有一个汽车代表团去英国参观，看到兰开夏许多纺织厂都改产卡车或其他东西了。英国工人每工时平均工资是一点六美元，搞纺织工业不合算。日本过去也出口不少棉布。五十年代，有一次我接见一个日本代表团，他们问我，你们出口棉布多不多，我说不多。他们很怕我们出口棉布挤掉他们。而现在他们自己也逐年增加棉布进口了。日本工人每工时的平均工资，一种说法是一点九美元，另一种说法是九十美分。我们的工资水平比他们低得多。印度、巴基斯但、埃及都生产棉布，但纺织工业的水平不及我们，历史没有我们长。
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前段时间河里很多朋友大幅的论述了为什么中国的工业尤其是劳动密集型工业搞得起来--比如陈政委。 其实另外一个姓陈的陈常委早就指出来来了 比起美日英等发达国家，我们工资低。比起埃及等发展中国家，我们水平高。
当然陈云在那个年代，没有现在河友们的历史经验，说的很不详尽。但太阳底下无新事，基本原理是一样的。对发达国家，我们拼工资成本。对发展中国家，我们拼水平。这个道理在90年代对。在60，70年代也是对的。只不过俺们那时候国内有一群以毛爷爷为首的意识形态爱好者。