主题：【原创】数量和质量的谜思 -- 晨枫
王海后来去美国的时候还拿这个做谈资，和美国人吹牛。
http://www.chinapostnews.com.cn/662/06620501.htm
所以在朝鲜的苏联空军战果灌水（说打下多少多少F86），回去就被严厉训斥，克格勃还不至于弄不清楚美国在远东到底有多少架F86.
呵呵，还什么日子很难过， 没事也不来找事？ 真是搞笑。到战争后期，随着美国人禁令的放松，默许飞行员越过鸭绿江，连东北境内的机场上空都不安全，从鸭绿江一线机场起飞的MIG-15，往往要改到第二线的沈阳鞍山附近机场降落，确定没有F86之后才飞回来。
为此韩得彩在50年后接受美国人采访的时候还抱怨，说美国人这么干太不公平。
MH：你第一次遇到F-86的时候，你觉得它们的性能有什么不同？它们的飞行员呢？与你遇到的开F-80的有什么不同？
韩：F-80试图避免战斗。而F-86则不同，他们试图找到我们并与我们交战。F-86的飞行员非常具有主动性，他们争取一切可能与我们交战。如果我们遇见他们，唯一摆脱的可能就是向上爬升。如果你保持以5度的倾角向上爬升，就可以甩开他们。美国人用的有一种战术我们无法赞同，他们在我们的机场上空当我们的飞机返航的时候拦截我们的飞机。我们中国人认为这种行为不够公平。我们的飞机正在降落，起落架已经放下，速度很低，F-86飞过来射击，打下许多。我们觉得你如果要打我们，就应该堂堂正正。而不是这么干。
就战斗机联队，有
第4联队（F-86）
第8联队（F-80，F-82）
第18联队（F-80，后F-86）
第27联队（F-84）
第35联队（F-82，后F-94，再后F-86）
第49联队（F-80，后F-86）
第51联队（F-80，F-82，后F-86）
第58联队（F-84）
第116联队（F-84）
第136联队（F-84）
第474联队（F-84）
第319联队（F-94）
这里面5个联队是战斗机联队，其余7个是战斗轰炸机联队。这些都是上朝鲜战场的，战斗机联队主动找着苏中朝打，战斗轰炸机联队主要是自卫空战，但进入了米格走廊后，丢下炸弹后也要算入战斗机的数量。苏中朝方面基本上（全部？）都是米格-15。两家的数量对比不能光比F-86对米格-15，更不能光比F-86的战斗机中队而不算战斗轰炸机中队啊。
美国空军在朝鲜还有8个轰炸机联队（5个B-29，3个B-26），还有侦察机等别的飞机，这些飞机到了苏中朝联防空域，都是目标，而护航的美国战斗机只有一个目标：苏中朝的战斗机，这个数量也不大好算啊。
因为F86并不是美军当时的骨干。至少不是早期的骨干。早期美军战机以F84等为主，甚至还有P51。被mig
15压的难受才加速派遣F86过来的。
还什么早期骨干，朝鲜战争爆发时美国在远东的主战喷气式是F-80，至于F-84什么时候来的请自己翻翻书再说。 顺便和F-86的到达时间比比。
至于什么压得难受之类，请你去看看我上面引的那本俄国人新书，看看在F86到达前的一个月里面，他们取得了多少战果。
我们也试图在亚禄江南修复几个(4个)机场,但美国人轰炸的厉害就放弃了.
BTW:
F-80/F-84 也可以参加空战吧.... 光算F-86 有点不公平
"长久以来，世界各国空军中流行两种基本的战略思想。一种是杜黑和米切尔的空军制胜思想，强调空军作为独立的进攻性战斗力量，把战争引向敌人的天空和大地。美英和战后西方空军都是这个路子。另一种空军思想则是“飞行炮兵”，强调严密的空中掩护和对地面作战的密切支援。"
能否请晨大详细谈谈这两种战略思想？先花为敬 
呵呵，你认为这些东西可以和F86比吗，这都要凑数？ （好吧，我承认夜战机和螺旋桨飞机确实有米格的战果）
还什么自卫空战，不废话，再贴一个东西。苏联人的审讯报告。（这里苏联人给自己高层的报告都不提苏联空军参战的事情，可见当初这件事密级之高。）
敌航空兵遇到的抵抗主要来自地面防空（高射炮、打飞机射手）以及人民军和志愿军的部分
飞机。
从朝鲜人民军情报部对1951 年所俘虏的80 名飞行员的审讯中得知，敌航空兵损失主要来自
地面火力，敌大部分飞行员认为，他们在空中的危险主要是地面火力而不是对方飞机。
在被审问的飞行员中，72 名是被地面火力击落的，只有8 名是败于对方航空兵。
请看下面的例子：
在东海水域上航行的“勃·霍米·理查德”（Bon Homme Richard）号航空母舰上，有82 架
飞机，在5 个月里（从1951 年6 月1 日至11 月1 日），损失50 架，其中15 架损失于着陆
事故，35 架损失于地面炮火。（少尉杰里·克赖特交待）
敌第136 航空兵联队（F-84 飞机），从1951 年6-12 月损失48 架飞机。各月损失飞机数如下：
6 月 7 月 8 月 12 月
被地面炮火击落 8 4 4 1
被对方飞机击落 - - - 1
在9 月、10 月和11 月里损失飞机35 架，但由于在这段时间里中尉俘虏罗伯特·卡明出差
在外（他是在12 月5 日被击落的），不知飞机损失原因。
敌第40 航空兵联队（F-84 飞机）从4 月20 日到9 月17 日被地面炮火击落30 架飞机，未
因对方航空兵而损失一架飞机。
敌歼击航空兵第4 联队（F-86 飞机）从1951 年3-6 月被朝鲜人民军空军击落8 架飞机。
上述事实表明，美航空兵F-51、F-80、F-84 飞机损失主要来自地面防空炮火。原因是这些
飞机实施攻击时飞行高度低，而朝鲜人民军和中国人民志愿军航空兵在飞行时飞得很高，据
俘虏们讲，这对他们没有任何危险。
F-86 佩刀式飞机和F-86 飞机损失较小，原因是它们在地面炮火达不到的高空飞行。
里面对战轰机的损失情况以及对MIG-15的评价已经说的很清楚了，“目标”，“自卫空战”之类的概念，只存在你想像之中而已。
敌航空兵遇到的抵抗主要来自地面防空（高射炮、打飞机射手）以及人民军和志愿军的部分
飞机。
从朝鲜人民军情报部对1951 年所俘虏的80 名飞行员的审讯中得知，敌航空兵损失主要来自
地面火力，敌大部分飞行员认为，他们在空中的危险主要是地面火力而不是对方飞机。
在被审问的飞行员中，72 名是被地面火力击落的，只有8 名是败于对方航空兵。
请看下面的例子：
在东海水域上航行的“勃·霍米·理查德”（Bon Homme Richard）号航空母舰上，有82 架
飞机，在5 个月里（从1951 年6 月1 日至11 月1 日），损失50 架，其中15 架损失于着陆
事故，35 架损失于地面炮火。（少尉杰里·克赖特交待）
敌第136 航空兵联队（F-84 飞机），从1951 年6-12 月损失48 架飞机。各月损失飞机数如下：
6 月 7 月 8 月 12 月
被地面炮火击落 8 4 4 1
被对方飞机击落 - - - 1
在9 月、10 月和11 月里损失飞机35 架，但由于在这段时间里中尉俘虏罗伯特·卡明出差
在外（他是在12 月5 日被击落的），不知飞机损失原因。
敌第40 航空兵联队（F-84 飞机）从4 月20 日到9 月17 日被地面炮火击落30 架飞机，未
因对方航空兵而损失一架飞机。
敌歼击航空兵第4 联队（F-86 飞机）从1951 年3-6 月被朝鲜人民军空军击落8 架飞机。
上述事实表明，美航空兵F-51、F-80、F-84 飞机损失主要来自地面防空炮火。原因是这些
飞机实施攻击时飞行高度低，而朝鲜人民军和中国人民志愿军航空兵在飞行时飞得很高，据
俘虏们讲，这对他们没有任何危险。
F-86 佩刀式飞机和F-86 飞机损失较小，原因是它们在地面炮火达不到的高空飞行。
我认为朝鲜战场上情况特殊，你认为朝鲜战场已经证明了一切。历史只是一个线索，最主要的还是现实。等我把兰德对台海美中空战的预测写出来，咱们再讨论吧。相信那会更有意思一点。
苏军的战略，受其二战的经验和教训非常大，就是在大规模战争中的抗打击能力，具体就是拼消耗，讲究的是抗打击能力和持续生存能力。
第一，在质量没有代差的压倒性优势面前，压倒性的数量就是质量。虎对T34，是可以以一敌三，可是可以以一当十吗？面对成群的T-34，虎落平阳被犬欺啊。但是，前提是敌人的质量没有代的差别，否则再多的数量也是屠杀，就像鸦片战争，有一场战斗（定海炮台？忘了），清军全军覆灭，英军一人轻伤。在朝鲜，志愿军勇士们能和敌人打个平手，也是因为武器上的差别还是比鸦片战争时小，在质和量上都有很大的差距，但没有代差，敌人有炮，我们也有，尽管少的多，而且后期差别就更小了，或是比美军和印第安人的差距小，才可能用勇猛的精神和高超的战术，来弥补武器上的差距。
第二，战争中要损失的起，打没了可以得到及时的补充，这就要求要便宜，要可以大规模，多快好省的生产，否则仗打了一半，你装备跟不上了还行？
举个例子，我们的黎明厂，设计产量是年产１８００台ＷＰ－６，８０年代的年均订单是２０台，你说怎么整？怎么可能在长期和平时期有经济性？我们实习时，黎明厂共有职工4万，当年盈利80万，（平均每人２０块！估计也是民品拉的，和做帐做的)。有诗为证：“黎明工人真能干，一年挣了８０万，买了一个乌龟壳，里面坐个王八蛋。”说的是集团领导在这时还买高级轿车。
整个苏联的经济是围绕着军事工业为核心的，几十年下来，撑不住啊。
第三，在质量无法和敌人匹配的前提下，数量也许是唯一的选择。苏联的工业水平全面落后于西方，又要和西方全面对抗，只有大规模的上数量。里根就是看到了这一点，才敢于放手升级军备竞赛，加速恶化苏联经济。
我们的战略是小步快跑，质量，技术上紧跟，但不上数量已维持相对较好的经济性。这个战略的前提是，我们斬时没有太大的国防压力，可以韬光养晦，不对抗，不出头。我们尽量不和美帝对抗，尤其是全方位的对抗，我们还玩不起那个。
说道这里，再一次代表全中国人民，向本拉登同学致以崇高的敬礼，他的伟大的自我牺牲精神和行动，给了我们最最宝贵的发展时间，
A total of 34 B-29s were lost in Korea.
16 to enemy aircraft, 4 to anti-aircraft fire and 14 to various operational causes.
按你上边的论证逻辑，你的结论是什么？
不要说B-29 没有直接掩护~~
评价呢，跟其他所有顾问公司的报告一样，在他所作的ASSUMPTION正确的情况下才有意义。但我并不认为他的前提条件是正确，当然，这也许也是有意为之。
至于讨论呢，自然也是可以，但是就我个人观点来说我比较的不愿意空对空的讨论一些没有发生的事情或者假设，往往陷入各说各话的境地。是我所不喜欢的。
至于说朝鲜战场上的情况特殊，由于第三次世界大战未打，那自然是有其特殊性，不可能一模一样。但就我看来，这个特殊性恐怕对你那个数量和质量（说白了就是美苏对比）的论题更加的不利。正因为有了朝鲜战争时美国的人为设限，鸭绿江以北的机场没有受到扫射轰炸（除了少数个例以外），中苏的技术欠佳的飞行员才有机会升空，从而真正看出美苏两国空军的空战技战术水平。有了庇护所的限制尚且打成这样，如果真的是不管不顾的打第三次世界大战，交换比只能是更有利于美国而不是相反。
是说明B-29是空优战斗机还是飞的太高高射炮打不到？