主题：投票生育救国（生育数量、意愿和可能性调查） -- 科大胡不归
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现无孩子，想生1个18/6现无孩子，想生2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶60/28现无孩子，想生2个，但政策不允许或配偶不同意15/2现无孩子，想生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶19/4现无孩子，想生>2个，但政策不允许或配偶不同意4/2不打算要孩子13/5现有1个孩子，不打算再生33/10现有1个孩子，还想再生1个，政策允许或决心超生、配偶同意28/9现有1个孩子，还想再生1个，但政策不允许或配偶不同意46/13现有1个孩子，还想再生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意3/2现有1个孩子，还想再生>2个，但政策不允许或配偶不同意8/1现有2个孩子，不打算再生12/4现有2个孩子，还想再生，政策允许或决心超生、配偶同意2/0现有2个孩子，还想再生，但政策不允许或配偶不同意1/0现有3个或更多孩子4/1
没错，欧洲人口密度分布的确很不均匀，但中国人口密度分布，就很均匀了吗？？
胡兄你可以不算欧洲人口密度算欧盟人口密度，那么咱们是不是先把占国土面积25%的海拔4000米以上的青藏高原撇出去不拿来平摊人口总量？那还有新疆那一大片戈壁沙漠呢？云贵高原横断山脉呢，内蒙古高原那些生态脆弱的草场呢，这些地方人口分布和俄罗斯在欧洲部分比起来，孰高孰低呢？可承担人口的潜力，又是孰高孰低呢？
胡兄算人口密度，不能对欧洲搞自由主义，对中国搞共产主义吧？总要按照同一条标准，算欧盟人口密度，中国就只能算平原人口密度了，连丘陵都搭不进去的。
关于水力资源（？），不知道胡兄想比较的是哪个水资源，人均河流总量还是降水量。这个数据需要胡兄进一步提供。但是，请先分清楚常用资源和非常用资源，可再生资源和不可再生资源对人类生活的影响。
稀土我国储量的确世界第一，但稀土资源在我们生活中所占比重是多少？我们不能没有土地上出产的粮食物产，哪怕少一点都要有人挨饿；但如果没有稀土资源，或者稀土资源少一点，我们的日常生活所受影响会比饿肚子更甚吗？
煤炭储量按国别分，从高到低是俄罗斯（40%）、美国（25%）、中国、加拿大、德国、澳大利亚、英国、印度、波兰和南非，胡兄所言
言下之意是，煤炭和稀土、水利一样，人均煤炭储量中国是超过欧盟的。我对此有所不解，胡兄能否给出具体比较数据？当然，占全球煤炭储量40%偏又人少地多的俄罗斯，胡兄可以置之度外先。
至于，经济发展程度及科技水平发展呈现正相关的关系，虽然无视了欧洲在资本主义萌芽阶段四处劫掠的先发优势，但我仍然认为胡兄说得很有道理！不过这就回到我之前提到过的一个问题上，那就是现在中国科技水平是否已经发展到了和欧洲或者欧盟并驾齐驱的地步？或者我们是否有计划，在多长时间内发展到他们的高度？哪怕只要有个愿景，先提前预支科技水平对于经济发展的促进作用也是可行的，虽然预支的程度和总量，胡兄还需要进一步推导一下。但倘若现在我们科技水平还不能追上有先发优势的欧洲，又连将来我们追上并超越欧洲的时间表都列不出来，胡兄“达到发达国家生活水平而不依靠出卖人均资源”的愿景，又怎么保证其不成为空中楼阁，画饼充饥呢？
德、英、意、荷等国人口密度比中国高，如果我没弄错的话，胡兄又把中国人平摊到青藏高原等人类不宜居住地区了。这个不去说它，我们来看看城市化问题。
香港现在是6300人/平方公里，与此相比05年深圳人口已经达到了5000人/平方公里。但是请注意，香港能保持这个人口密度，和广东乃至全国为了维护香港作出的种种几乎到了不计代价的资源输送是分不开的。
同为特大型城市的上海，对供港食品也是全力以赴
资１６０多万吨，风雨兼程３０００多万公里。 ……１９９８年夏天，华东地区遭遇百年罕见的特大洪涝灾害，铁路多处中断，香港的酒楼、超市、食品经销商和市民都担心鲜活冷冻食品的供应会因此“断档”。但在关键时刻，有关部门日夜抢修，确保了这趟快运列车的正常开行。
俗话说的好，当未雨而绸缪，莫临渴而掘井。胡兄因此对我国人口老龄化问题、居民养老问题忧心如焚，殊可感叹。不过说到城市化以集约化，以腾出耕地供养城市，并以香港为例——岂不见香港乃倾全国之力，保一市之供；请问胡兄，这样的城市人口密度，再多来十个八个类似城市，我国怎么保证民生资源供应？以目前运输及生产情况，胡兄可有良策？
新加坡的淡水命脉握在大马手上，胡兄觉得这样的蕞尔小国，弹丸之地，又有白令海峡以东最英国人的李光耀为首抱英美大腿，他们的情况可以作为我们中国的参考模仿对象吗？
30年来高速发展所付出的代价，不知胡兄有没有注意到过。“吃祖宗饭，断子孙财”已经开始引起警惕。
已经开垦出来的土地由于灌溉问题，又弃耕10多万亩，而在此同时，付出的代价则是
生态保护专家认为，塔里木河下游断流现象是在２０世纪５０年代以来大规模垦荒的背景下发生的。为了灌溉大量新开垦的耕地，人们不得不在这条河流上中游地区大规模修渠引水，使注入下游的水量逐年减少，地下水位也逐年下降，尾闾罗布泊、台特玛湖相继干涸，稀疏的荒漠植物大量枯死，气候变得越发干燥。
由于塔里木河流域生态环境遭到破坏，在过去的３０年间，塔克拉玛干沙漠和库姆塔格沙漠呈现对接之势，“绿色走廊”的５个农垦团场弃耕土地达１０多万亩。许多地方已不适宜于人类居住，成为困扰新疆的第一大生态问题。
黄河，我们的母亲河。但胡兄是否注意到，我们的母亲河在90年代几乎成了季节性河流？
人类对水资源的不合理利用和对环境的破坏也是黄河断流的主要原因之一。
①森林覆盖率低，水土流失严重。……
②人口、经济迅速发展，耗水量剧增。２０世纪５０年代以来，黄河流域人口猛增，人类生产与生活规模无节制扩大，耗水量呈现急剧上升态势。５０年代时，黄河下游灌区灌溉140万公顷农田，90年代灌溉面积上升到５００万公顷，工业生产用水也数十倍地增长。在５０年代初期，黄河供水地区年均耗水量122亿立方米，９０年代初达到３００亿立方米，而同时年均降水量反而有所下降。与５０年代相比，９０年代黄河下游非汛期来水减少２４．５亿立方米，同期耗水量反而增加８１．５亿立方米，水资源供需矛盾尖锐，黄河水资源供远小于求，断流在所难免。
③水资源管理不协调。 ……
④水费偏低，农业灌溉方式原始，水资源浪费惊人。……
⑤水体污染严重，水体质量不佳。随着人口的剧增、经济的发展，黄河流域水污染程度逐年加重，水体质量的明显下降既影响了人体的健康，也降低了黄河水资源的开发利用率，"水荒"矛盾更加尖锐。
⑥温室效应。二氧化碳等温室气体产生的温室效应，加速了气温的升高，蒸发量增大，降水减少，干旱加剧。
⑦海洋沙漠化。……
⑧人为热释放。随着工业、交通运输业的发展，世界能量的消耗迅速增长。仅2000年全世界消耗的能量就相当于燃烧了380亿吨煤所放出的能量，在一定程度上增强了大气的干燥度，使陆地降水量减少。
⑨沿海城市气候的截流。由于城市的热岛效应造成市区与郊区之间的温度差，因而形成局部的热力环流，其在大范围气压梯度小时，表现比较明显。在白天市区中心有强烈的上升气流。这样，市区因凝结核特别多，又有上升气流，所以，降水量比郊区多，一般可增加5％～10％。近年来，我国东部城市化进程特别快，城市发展规模大，数量多，众多的城市群对进入大陆空气中的水分有明显的"截流"作用，使之在当地产生降水，减少了进入内陆（如黄河中上游地区）的水量，使黄河主要补给区降水减少。
第九个原因我全文引用了一下，因为这个因素我自己也还是第一次看到。之前我所熟知的因素是第二个。至于第一个因素，那已经是历史遗留问题，我们这一代是不太指望能解决的了。但是，既然黄河频繁季节性断流是从20世纪70年代开始，则唐宋以降的水土流失至少不是引起季节性断流的主要原因——水土流失可不是从70年代开始的。
胡兄ID既然有科大二字，妄自揣测可能同安徽也有所联系。淮河的情况，胡兄大概也是知道的。这里就不多展开了。
胡兄忧国忧民之心，足可敬慰。计生办管杀不管生，以兄所见的确偏颇。然而，这些关系国计民生的、基础性日常性资源配置及可持续发展问题，固然在将来是一定可以通过科技发展而解决的——但是，在多久的将来？我们的不可再生资源是否足够撑我们到那个将来？我们的可再生、但由于种种原因日趋减少的资源，如水资源等，如土地沙化，盐碱化，是否在我们科技达到那个水平的时候还没有减少、退化到不可救药，无可挽回的地步？新疆内蒙等地耕地牧场沙化之后，是否还能救回？需要多少时间救回？这些问题，相信胡兄一定有个通盘考虑，我在此洗耳恭听。
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真正到下面去说，只会被人嘲笑，明白吗
是操心别人没法获取资源，还是担心自己孩子的资源被别人获取？
并不是所有孩子都去上钢琴班的，到最后，他们差距并不大。
我家族的独生子女很少，我的兄弟姐妹、堂兄弟堂兄妹、表兄弟表兄妹有近百号人，都是很亲的那种，不是像我独生子女老婆家那样玩八杆子打不着的亲戚，常被我取笑。
他们穷得叮当响的也有，独生子女和多胎子女差距并不大，他们的下一代也有独生的，很少，依然是没什么差别。
没钱读书的在我们大家族也不用搞曲线救国，像光我家已经前后负担了5个表兄妹的高中到大学全部费用。
我始终认为，只有像你这样的独生子女才会担心这种毫无边际的问题，而且越扯越远。 我老婆当初和你一样的想法，她家都独生子女，除了她大伯，但进入我家后，再也不会作此想法，而且常常成为我取笑的对象 ：）
有的话学到了几级？
我有两个小学同学学钢琴，十级。大学毕业工作以后在宾馆和高级会所晚上弹钢琴做兼职。白天我们收入差不多，晚上，她弹一场钢琴，两小时，300元。
一个月按四周计算下来（周六、周日休息），每个月兼职收入就净增6000元，甚至在刚刚毕业的时候超过正职收入。
这仅仅是经济方面的，在乐感培养、人格塑造和心理抒发方面的好处无法量化，我们就不计算了。
差距并不大？
我虽然是独生女，不过外祖父兄弟姐妹五人，祖父兄弟姐妹十一人，祖母兄弟姐妹三人，外祖母兄弟姐妹六人，分布遍布安徽江苏浙江上海，表舅堂叔之类也是常来常往；堂兄弟姐妹表兄弟姐妹没有一百这么多，常来常往的二三十总还是有的：亲疏程度，同尊夫人什么八杆子打不着的亲戚大大不同：堂弟、表弟都在我家读的小学，不是负担费用，是直接包吃包住包课前预习课后辅导。我读大学第一个学期的生活费，就是我舅舅接济的。
即使这样，有家族支撑，父母就不用作为子女教育资源提供的第一责任人承担绝大部分义务和责任了吗？
所以你的“始终认为”，不过是你家族自己的个例而已。
最有利的武器。
说白了，就这个，解释那么多似是而非的问题没有意义。
这个社会穷人还独生对他的子女没有好处。
你担心的这些东西在我看来根本就不是问题。
我也有同学过钢琴十级，我也曾有个女性朋友钢琴过十级。
在我看来，这不是主要问题，个性的培养关键不在于此，只是或有助益。
我小时候别人认为我手指长适合弹钢琴，但我家没钱自然不会去学，并不妨碍我在其他的地方找到成就感。 我更喜欢抓知了烤了吃，挑拨让天牛怎么打架。
抓知了考了吃有助于你在生物考试中门纲目科属种分得更清楚吗？让挑拨天牛令其打架对你工作后处理人际关系有帮助吗？泥巴造房子爱好的现在在建筑行业工作吗？
那我是不是也可以说，这些爱好也都没什么差别，所以整天关在书房里的书呆子四体不勤五谷不分和在广阔天地间长大的孩子沐浴阳光清风吹拂的孩子，差距也并不大呢？
独生与多胎的区别。
你的话最能证明以上观点
中间论证过程一概省略。
对喜欢自然和自由的孩子来说关起来读书和自由成长差别很大，对喜欢钢琴的孩子来说有没有钢琴弹差别也很大。所以如果不能保证孩子们每一个都有足够资源去做他们喜欢的事，就是对孩子最大的不负责任。
这才是我要证明的观点。关键，仍然是足够的资源。
你怎么证明我证明了你的观点？
对你的论辩风格失望。就此别过。
明的附属品，是吃饱喝足了玩乐用的，其核心价值和斗蛐蛐没区别。
感谢故园湾里、豫章花开、levelworm、五陵年少等的热烈讨论。我在这里再探讨一下养孩子的问题。
故园湾里认为如果不能保证孩子们每一个都有足够资源去做他们喜欢的事，就是对孩子最大的不负责任。这话在原则上是完全正确的，简直是义正词严。不过我想问一句：如果你的孩子从小就想开飞机呢？沙特国王访问英国的时候，有个小王子觉得英国的仪仗队很有意思，就想让老爸把这些兵买回沙特去。许多人论证共产主义不可能实现的理由就是，人的欲望是无限的，所以按需分配永远都做不到。我觉得这个道理对孩子也是成立的。当然孩子可能很懂事地说这个那个都不要，不过懂事正是教育的成果。教育的意义就是告诉你有些事是一定要做的，有些事是一定不能做的。
如果你站在孩子的角度考虑考虑，你就会发现这个问题不是多么重要。故园湾里为没有机会学钢琴而遗憾，不过这个遗憾有多强烈呢？是不是少了一个傅聪、朗朗、李云迪那么遗憾？如果学了钢琴，会不会影响其它方面的学习呢？你会在多大程度上抱怨你的父母呢？古龙的小说《多情剑客无情剑》里，林诗音没有把《怜花宝鉴》给李寻欢练，后来李寻欢觉得没练也是好事，因为如果分心说不定就练不成小李飞刀了。这就叫做“机会成本”。
历史上有很多出身贫寒的伟大人物，例如在沙滩上学写字的欧阳修、在荷叶上练画画的王冕。我觉得只要有正确的教育态度，成才的机会和投入的成本相关度是不高的。太高的条件说不定还会成为孩子成长的障碍，所以比尔·盖茨要把大部分财产都捐出去。
玩战略游戏（例如光荣公司的三国志）的人，大都喜欢选择弱小的势力（如刘虞、严白虎、张鲁之流），从兵微将寡一步步发展到兵强马壮，而不是选择强大的势力，一下子就统一了。我想这反映了一种普遍的人性，就是人最看重的是自己创造了多少，而不是继承了多少。近年来许多海外华人回国创业，不是因为中国的生活水平超过了外国，而是因为他们认为国内更有机会干一番事业。
故园湾里考虑到了日本男性收入足以养活全家、荷兰英国的人口密度未必比中国大等等。这些当然都是现实问题，不过人家本来就是发达国家啊！如果不在人均物质财富方面超过中国，还叫发达国家吗？如果你非要等到一切条件都超过人家才愿意生育，且不说能不能等得到，就算等到你也不一定有生育能力了。最好是好的敌人，求全责备的结果可能是最差的。其实，人的价值怎么能用物质财富来衡量？现代人的财富比古人多了不知多少倍，可是我们仍然羡慕苏格拉底、孔子、斯宾诺沙等人。从人类历史整体的角度看，推动历史车轮前进的人就是幸福的。
关于家庭妇女的地位问题，我早在读蔼理士的《性心理学》的时候就学到了，媒人、家庭主妇都是可敬的工作。我很怀疑中国的妇女解放已经达到了矫枉过正的程度。很多发达国家妇女工作的比例还没有中国高，家庭主妇是很常见的，人家认为这很正常。
关于许多人在美国找不到工作到中国来找的问题，我的意思是市场经济下社会竞争的强度几乎是个常数，通过减少人口来缓解就业困难纯属错觉。哪怕每家平均只生0.1个孩子，找工作的时候还是会有强烈的竞争的，－－说不定还会加上和从外国引进的劳动力的竞争。所以，就不要因为担心孩子找不到工作而少生育了。
关于这一点还可以引申一下。假如说就业形势真的很恶劣，而你只有一个孩子，那他没工作你家就歇菜了；而如果你有两个孩子，那么其中有人有工作的机会就大得多了。你当然可以想，如果两个都没工作你的负担就更重。不过，如果事事都只考虑最坏的情况，而不考虑最好的情况，不考虑平均的期望值，那活着还有什么意思？你的父母生你的时候有没有考虑这么多？你靠你的父母生活了吗？
关于耕地的18亿亩红线，我的看法是一定要坚持，粮食安全是不可动摇的。取消红线的危险在于一哄而上搞开发，刹不住车。在保证粮食安全的前提下，多进口农业品以便用休耕、轮耕、退耕还林等方法恢复地力，我觉得是很好的。我相信中央也正在这么做。城市化有利于耕地增加而不是减少，因为城市的人口密度可以非常大，同样多的人口放在城市里比放在农村占用的土地少得多。随着科技的进步、城市化的进展和人口的缓慢下降，生态压力会逐渐减轻。当然这是长期的趋势，在短期仍然有沉重的上升的压力，需要认真面对。
最后讲一点哲学。这世界上总是会有乐观主义者和悲观主义者。如果悲观主义者觉得养不起孩子的话，谁都没法说服他们。悲观主义者少生育，乐观主义者多生育。如果双方在同一个社会里，其它条件相同，从天地不仁以万物为刍狗的角度看，结果就是悲观主义者的后代越来越少，乐观主义者的后代其实是在挤占悲观主义者后代的地盘、资源和生存空间。
孔子曰：求仁而得仁，又何怨？
你的这种辩论永远无法说服有亲身体会的我。
我只部分同意你“对喜欢自然和自由的孩子来说关起来读书和自由成长差别很大”这句话。
为什么部分同意，我不想解释。
“对喜欢钢琴的孩子来说有没有钢琴弹差别也很大”，差别只在于会否弹钢琴，仅此而已。
你纠结于足够的资源，没有谁获得足够的资源，你也不例外，一般人家，1个人的资源和两个人的资源差别不大。
会弹钢琴与否差别不大，你一直渲染这种差别，只是你一厢情愿的看法。
不用讲什么别过不别过，我也不想和一个只会懂纸上谈兵的人浪费这么多口水。
弹钢琴可以赚外块，卖报纸、卖电话卡也可以赚外快。
最重要的一点，我见过的最优秀的销售，是从在校园卖报纸和卖电话卡开始的，而不是从弹钢琴开始的。我打交道的上市公司老板们，大多是从摆摊卖老鼠药开始的。
我家用泥巴搭房子的小学文化放牛娃，最后也做了建筑工程公司老总，这个我忘记告诉那位美女了。
一味强调弹钢琴的资源，我实在搞不明白能证明什么。
这是认识的差距吧。
提高文艺修养，丰富生活是没错。要说赚钱搏生活这算什么东西。 考过10级在酒店混几个小钱的有，考过10级毛用没有的更多。
说赚钱，一个月赚几千块也好意思拿来吹。
要培养孩子赚钱能力。从小控制给他的钱让他学习自己懂脑筋搞钱，鼓励他学会积蓄，鼓励他课余跑市场练摊比花钱让他学钢琴强一百倍。
我见识过的商业上能力强的人，从练摊给同学卖文具之类的起家发财的多，学钢琴起家发财的一个没有。练钢琴搞艺术把人搞的口才不佳，性格内向，交际能力差的到是听说过。
除非他自己兴趣特别强烈，非要不可。如果本人无强烈兴趣，绝不会因为攀比虚荣之类的强迫他去投入。
一般来讲，折腾音乐美术之类的东西只会让孩子性格变得内向，交际能力差，抗压能力差。
学钢琴不如去踢球，练摊。