五千年(敝帚自珍)

主题:【书评】评点一下对《中国不高兴》的谩骂 -- 棋人鲁大耍

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家园 好战必亡吗?

美国的经历告诉我们,答案是相反的.

好战,才能发达,才能繁荣,人民生活才能安逸...

那么, 中国要好战到什么程度呢? 本书的作者说,不用太好战,达到美国的程度就够了.

***********************************

所以,不要躲在小屋里瞎想从而得出一些白痴结论.....睁看眼周围看看就可以了...

家园 采访

挺好...

来自王小东的博客:http://blog.sina.com.cn/s/blog_53a7ac510100cftd.htm

《新京报》第2次关于《中国不高兴》采访王小东老师,他们记者给出的理由是,这本书已经不仅仅是一本书了,而成为了一个热点事件——这和他们之前歪曲事实所说的《中国不高兴》卖不出去完全两样。

这次派的记者是评论部的,水平远远强于第1次采访时的记者,第一次是实习记者,而且是电话采访。

将采访记录整理出来,呈现采访的原本面目,还有一些没整理,有时间就整理出来。这次谈得还是很深入,挺过瘾的。

王老师的辩论水平真高,希望那些来骂的人好好看看。《新京报》的记者采访完后,露出了对王老师敬意之情。我相信,至少他们三个记者通过这次采访不会再小看了、简单化王老师本人和民族主义。

《新京报》:为什么出版这本书?为什么选择在这个时间出版?有什么背景?

王小东:上午美国《新闻周刊》也问到这个问题。我们真的还没有什么特别深的考虑。我们的好多思考,是长时间的积累。中国的纸媒、电视等传统媒体一直是封锁我们的,我们根本就没机会说话,只不过是一个偶然的机会我们就说了,我们没有对时间的考虑,这是一个偶然机会,能说就说,其他时候不能说,现在正好能说,就说了,没有考虑。

《新京报》:平时不能写文章吗?

王小东:写文章,发表出来的不多啊,印书印不了啊,我们很多话是发表不出来的。你们应该了解这个情况,你说你们的报纸发我们的文章吗?你们的报业集团(南方报业集团)也不发我们的文章。

《新京报》:发表不出来是什么原因呢?是你们语言尺度的问题、体裁的问题,还是其他什么问题?

王小东:都不是,我们感到,这些中国的传统媒体应该80%控制在所谓的自由派知识分子手里,20%控制在左派手里,我们既不是左派,也不是自由派,我们在中国传统舆论阵地上,基本上等于0。当然,在网络世界就不一样。

《新京报》:这个数据从哪里来的?

王小东:从我这来的,你就说是从我这儿来的。

由于我们在传统舆论阵地上基本上等于0,所以就特别难,我们确实看不到所谓自

由派媒体所标榜的那种“多元思想”,我们看不到他们有报道的平衡,但是他们也反过来说“一家媒体用不着这样”,说“这不违反自由主义的原则”。对于我们来说,这个对我们形成了一个特别大的壁垒。你说“一家媒体用不着这样”,但数来数去就是南方报业集团,南方报业集团那时候登马立诚的话来骂我,而且他把我根本就没说过的话说成是我说的,比如,他说我在《全球化阴影下的中国之路》那本书里反对国际贸易,其实你仔细去看那本书,我一句反对国际贸易的话都没有。但是如果我们要反驳,要在《南方周末》上进行反驳、说我们没说这话的话,他们给发吗?他们不给发。

这只是一个例子,无数这样的例子。所以呢,我们说话不容易,这好不容易有个机会就说了,我也不知道这是怎么回事。

《新京报》:您的意思是出版这本书是为了自己说话。

王小东:对!就是说出我们想说的话。也正好有这个机会。应该说共和联动张董事长立了很大的功,他给我们提供了这样一个说话的机会,如果他不提供,我们还没地儿说去。

《新京报》:现在在网络说话还是比较开放的,为什么用出版的方式呢?

王小东:出版方式影响更大,这是明摆着的事,要是能上电视影响就更大了。

《新京报》:你们出版不方便,上电视不方便,你们觉得是啥原因呢?是你刚才说的那个“80%舆论阵地被自由派占领”的原因吗?

王小东:就是这个原因。

《新京报》:自由主义,左派这种思潮就那么泛滥吗?

王小东:泛滥这个词的话,好像带有贬义,咱们不用,咱们用说事实的办法。

《新京报》:那是不是一种“标签化”呢?

王小东:你们也提标签,所有的媒体都提标签,比如我也被贴了标签了。一方面我们被贴标签,我们挺讨厌的,但另一方面我们也理解,如果不贴标签,作为媒体也好,就不好说话了。

《新京报》:你也说你们被贴标签了,像书的腰封上写的什么“民族主义领军人物”,这种标签是自己贴的还是出版社给贴的?

王小东:不是。这个标签最早是西方媒体和西方学术界贴的,而且他们是为了骂我才贴的,这实际上是一种贬义,大概在92、93年就开始这么贴了。

《新京报》:那您认同这种标签的说法吗?

王小东:我知道这是骂我的,有些人叫我千万不要接受,后来我说:我知道这是骂我,但是他们嗓子比我大多了,我整天说我不是、我不是,不就是祥林嫂了吗?那叫这名字就叫这名字,但对于我来说,我就这一堆思想,我不想贴什么标签。

《新京报》:那书上用了这些标签,是经过你的认可的吗?

王小东:没有。关于腰封上那些东西跟我没关系,我也不知道。

《新京报》:那也就是不认同?

王小东:我不知道。准确语言就是我不知道,我真的不知道。包括腰封上摘出来的我的话,本来是“内修人权,外争族权”,这话是我十年以前说的,内容里没改,但腰封上改了俩字,变成了“内修公正、外争族权”,这些我都不知道。

《新京报》:那这是不是对你的权利的伤害呢?

王小东:我没这么说,都是朋友,别挑拨我们朋友关系。

《新京报》:关于这本书的时代背景,你能不能再深入谈一下。

王小东:我们出版这本书真的没有时间考虑。

《新京报》:这本书从运筹开始总共花了多长时间呢?

王小东:这个问题,宋强回答比我回答好,我没记错的话,据宋强说,是去年4月份,张董事长就在酝酿这个事,但当时我并不知道。我是8月份知道的。

《新京报》:你们的这种思想考虑了多长时间了?

王小东:20几年了。

《新京报》:你们为什么取一个“中国不高兴”的书名啊?

王小东:这5个字不是我选的,是出版方选的,但我不是特别同意。

《新京报》:你为什么特别不同意呢?

王小东:不是我特别不同意,是我不是特别同意。因为我觉得这5个字不是特别能够涵盖这本书的内容,但是从另一方面来讲,我们确实要注重这本书的传播效果,从出版方面讲,他们认为取这样的名字传播效果会更好,坦率说如此。

《新京报》:那您想取个什么名字呢?

王小东:我也没好好想,但我曾经说过几个,比如《中国民族主义论纲》、《中国未来30年大目标》,但我承认这几个名,字儿可能太多了点,读者不爱看。

《新京报》:那中国不高兴这个名会不会偏离你原来的意思啊?让大家望文生义,有一些其他的想法?

王小东:我不好多批评这个。

《新京报》:就是你们也向出版商妥协了。

王小东:不是,不能说是妥协。我觉得它有优点、有缺点,优点就是传播效果比较好,缺点是可能存在你说的那些问题,但是从实际效果来说,我认为出版方还是比我聪明。如果要起我那几个名的话,可能一半都卖不到

《新京报》:但是能够更准确地表达你的意思。

王小东:对,有可能。

《新京报》:那如果让你选择,你会选择更准确表达你的意思,还是?

王小东:你也可以说,我接受了他们的选择。

《新京报》:王老师,有些人就说啊,你说中国不高兴,那我也是中国人,那你凭什么代表我说不高兴了呢?

王小东:这个东西,我觉得特别荒唐,为什么?他们说:“你们代表不了中国人说不高兴”,那凭什么你就能够代表中国人说我们代表不了中国呢?

《新京报》:至少我就不认为你可以代表我。

王小东:

那你就说我们代表不了你就完了,就别说我们代表不了中国人。因为不可能代表13亿中国人。有英国人写了一本书,包括采访我的,也没代表你们,它叫:“what does china think?”,中国在想什么?

所以像你们这种去抠啊,说老实话,这叫装蒜,这种抠法是不成立的。

那么究竟是不是代表了,我看这么几个指标。

从近期看,要看销量,销量多,支持者多,就说明我们代表的人多;稍微再扩大一点看,要看整个民意情况;再大一点,从历史角度看,要看历史结论,说现在代表不代表,也没用,因为不是最后的历史结论,50年后说这本书代表就代表了,50年后说这本书胡说八道、没代表,那就没代表。

《新京报》:从你们收集的反馈意见来看,支持你们的人一般都是什么人?

王小东:

比如新浪这个群体,我也不是特别清楚,我只能引用别人的话说。

我有个朋友是搞社会调查的,比如调查新浪群体是个什么群体、QQ群体是个什么群体之类的,据他说新浪群体一般都是那种受过高等教育或正在受高等教育的、年纪25、6岁到35、6岁,白领,那么个群体。

《新京报》:那和你上次那本《中国可以说不》......

王小东:哎,你可别说是我的书,这本书卖700多万册呢,我还没这本事。

《新京报》:是是是,我知道。就是和上次那本《中国可以说不》的受众群体有重合吗?

王小东:我想有。你要是问有没有什么调查根据,没有,没有什么根据。所以我说我想有,我想应该有。

《新京报》:民族主义,你能不能给我们下一个定义。

王小东:

民族主义的定义,你可能会搜到好几千种出来,但是我觉得呢,中国民族主义和其他国家的民族主义可能不太一样,如果拿西方学术界好几百种定义去抠,没多大意思。

我觉得房宁先生的定义还可以,他在《成长中的中国》,我不记得是叫《成长的中国》还是《成长中的中国》,这本书里,提出中国的民族主义是民间的爱国主义,我觉得这个定义还比较准确。

因为官方的爱国主义有僵化的一面,老这么宣传,大伙都皮实了,烦了,没有太多新意,那么民间有一种新的爱国主义的想法等等,比官方的爱国主义要鲜活,要活跃,最后就叫这个名了,不管是自己这么叫的、还是别人强加的,这说不清楚。

像我的个人情况,我能说清楚,92、93年的时候,我是被西方媒体和学术界扣的帽子,但“民族主义”怎么变成一种网络的语言,大众的语言,我没有调查过,我觉得这个事还挺难的,要做成一个博士论文挺好。

《新京报》:民间的爱国主义,和政府宣传的爱国主义有什么区别呢?

王小东:那您就一条条看吧,我们这本书和那个政府工作报告、政府公开宣示的外交政策有什么区别,那就是这个区别。

《新京报》:这个,您能不能具体一点。

王小东:比如说,政府没有讲过“持剑经商”对吧,我们这本书里说了,比如我们说中国要领导这个世界,政府没这样说吧。

《新京报》:政府原来还提“和平崛起”,最近也不提了。

王小东:那是他们的事,我就不知道了。

《新京报》:我们现在一直想给外界一种印象——我们不会因为自己的崛起,而破坏现在的国际秩序。那您这种言论出来以后,西方会不会有种担忧。

王小东:

黄纪苏就讲了,我们既不是国防部发言人,也不是外交部发言人,也不是海军司令员,我们发表我们的观点很正常。

中国有句老话叫皇帝不急太监急,西方本身其实没那么担忧,人家知道这是民间声音,美国民间骂我们的声音比这个还厉害,怎么了?美国民众整天嚷嚷着要用原子弹把中国从这个世界上抹掉呢。

《新京报》:那你们这也是个人的一家之言,不代表国家,也代表不了国家。

王老师:

我们当然代表不了国家啊,是一家之言。

但一家之言也代表了一些人的想法,要不然不会有那么多支持者。你要说这是我们少数几个人的想法,那就错了。对,是我们的一家之言,但一家之言肯定代表了民间一些人的想法。

我们不代表这个政府。想知道政府,你就去听外交部发言人、胡总、温总说话,他们代表中国政府。就这么简单。

你说美国人会因为我们这本书这样那样,一句话,我们这是和国际接轨呢,言论自由。

《新京报》:其实这是一件好事情,不管怎样说,声音多元,有这种声音发出来,就是件好事。

王小东:对。以前,中国一有这样的声音,美国人就提抗议去,说中国政府应该进行镇压,也不顾什么言论自由了。现在,我也不知道他们提不提抗议了,至少这本书,我们没有感觉到这样的压力,暂时没有,以后不知道。

《新京报》:我看到一种观点说,《中国可以说不》想领导世界,《中国不高兴》是可以领导世界。

王小东:不不,《中国可以说不》是说不想领导这个世界,只想领导自己,而《中国不高兴》这本书是想领导这个世界。

《新京报》:中国有能力领导世界吗?依据是什么呢?

王小东:现在我们还没领导呢,我们准备领导,我们在书里讲了。一方面,在历史上,我们领导这个世界领导得挺好,你可以说有很多问题,有些人骂中国历史骂得一塌糊涂,但领导得是相对好、比较好的。

《新京报》:您能具体举例说明一下吗?

王小东:

这要讲到什么时候呀,中华帝国,对周边民族是整合得最好的。

不妨你去看看西方人的观点,我给您介绍一本书吧,西方学者叫贾雷德戴蒙德,他写的《枪炮、病菌与钢铁》。

他在书里就说了,中华帝国对周边民族的整合是最好的,他说世界上6个,还是8个?人口最多的大国、帝国当中,中国是整合得最好的,其他都在整合当中,包括美国也没有完成整合过程。

多个民族最后成为一个民族、一个国家了,在历史长河当中,中华帝国确实是个帝国,很多周边的民族和国家,他们本来是独立的,后来被整合进来,这是历史。

从现在的中国国力来说,越来越强大。从购买力评价这个角度来说的话,美国人认为现在中国的经济总量相当于2个日本,欧盟作为整体占世界第一位,美国第2位,中国第3位,如果欧盟分成国家算,那就远远落后于中国。

中国作为世界第2大经济体,现在缺少的领导世界的唯一的短板,就是军事力量。那么就加强啊。我今天跟美国新闻周刊的记者也这样说了。

《新京报》:加强就是增加国防开支之类的?

王小东:当然了。

《新京报》:但是就这么多钱,增加了国防开支,民生方面的开支就会减少啊。会不会出现矛盾啊。

王小东:

孔子那时候讲过:足食足兵,民信之矣。新儒家说儒家就完全是和平主义,我觉得这是对孔子的一种歪曲。

孔子这句话就是说两者都得要,北大教授李凌发表在《读书》上的一篇文章,就说,中国革命这么多年,首先解决的是挨打的问题,其次解决挨饿的问题。如果没有强大的国防力量,先不说什么领导世界不领导世界了,你就吃得再饱也是一肥猪,挨宰的货。

宋朝经济力量强不强,极其富裕,据说当时主要物品的人均产量,和唐代比,相当于唐代的6倍,最后结果如何?大清帝国,被英国人打败的时候,它的经济总量占全世界1/3,超过英国,怎么样?

所以这两者,它当然有矛盾的一面,但也有相承的一面。

再举个例子,颐和园,为了修它,挪用了海军军费750万两白银,有人说是800万,其实是750万,这个有查的。按说,当时如果中国海军有这750万两白银,根据黄海海战的战斗分析来说,一定能打赢。本来打得差距就不多,当时最好的铁甲舰,一艘也就150万两白银这个数,5艘铁甲舰,就能打赢。

为了这750万两白银,中国打输了,赔了多少,4亿,这是直接损失,间接损失就不知道了,我看几百亿两都够了。

这就是你说的那个关系,矛盾吗?不矛盾,有强大的国防力量是能致富的。

《新京报》:日本国防力量不是特强大,但它也是世界上比较强大的国家啊?

王小东:

日本,国防力量不太强大。第一,现在是美国在保护它,这30年,中国这帮投靠美国的精英希望美国保护,但是美国不愿意保护我们呀,美国不接受啊。就算接受了,从长远来考虑,也不是个事,日本就见得甘心这样吗?也未必,但是它现在没办法,那么我们为什么不能想想别的办法呢?

为什么要向日本人学这个?日本在二战中,是战败国,它被美国占领,被美国控制是理所当然的,我们中国是战胜国,我们付出了鲜血和代价,我们凭什么跟战败国学啊,我们仗白打了?

《新京报》:这个言论发不出来。

王小东:发不出来,你看,最好的言论发不出来了。没事,咱们自个儿说。

《新京报》:最好的言论,是你自己判断的,对吧。

王小东:对,对。

《新京报》:您能不能给精英下一个定义呢?我们现在也茫然。

王小东:各种语言都是约定俗成的。你们自个儿解吧,在这个世界上,好多东西都没有严格定义。我是学数学的,数学当中每条都有定义,但是你会发觉,其实在最根上它也没定义,比如你告诉我“代数”的定义,代数你学过吧。大家都在说代数,我们有代数课,代数定义你告诉

《新京报》:我不知道这个定义。

王小东:不知道吧。我告诉你,因为我是学数学的,我知道,代数就是数学家们认为是代数的东西。

《新京报》:那就是您认为是精英的人就是精英了。

王小东:

不是我认为,代数也不是说有一个数学家张某认为它是代数就是代数,而是数学家这个群体都认为它是代数它就是代数,比如“精神病”,到现在也没有定义,精神病最后的被大家接受的定义就是大多数人认为他是精神病,他就是精神病。

你别老动不动就定义、定义,好像很学术化,其实不是那样,我们批评文艺腔,实际上也涵盖了这个意思。

《新京报》:我们的意思是,你指的那些投靠美国的精英,是不是书中批评的厉以宁、林毅夫啊这样的新自由主义者?

王小东:

我可没说这样的话。

关于林毅夫呢,我在《战略与管理》杂志和他有过小争论,宋晓军在书中简单提到了这个争论,实际上当时的争论比宋晓军写出来的要厉害得多。

但我可没说林毅夫就是投靠美国,我可没说这样的话。

当时的争论,你看你们能不能发吧,能发就发了吧。这也算是一个轶事。

当时林毅夫讲比较优势好,批判中国五、六十年代的赶超战略。

当时我就说:林教授,当你批评赶超战略的时候,你考虑过国际关系这个变量没有?

林教授就讲:经济学家用不着考虑国际关系这个变量。

我就说:林教授你错了。如果你关起门来在家里做抽象的经济学模型,你抽掉任何变量,别人都不会管你,但是当你评价一个准备实施或已经实施过的经济战略的时候,国际变量是一定要考虑的。五六十年代,制定了赶超战略的那些国家领导人,他们是考虑了这个变量的,当你把这个变量抽掉以后,再来批判这个战略的时候,是不公正的。

宋晓军在书中简单提了一下这个争论,像这样的交锋是不是我给他扣了帽子,是不是我特别不礼貌,我觉得不是,这是正常的争论。

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采访
家园 我发现我真的要去买一本来看看了。

很赞同,外修族权,内修人权,不错。

凡是为火炬传递热血沸腾的,凡是对城管欺负小贩义愤填膺的。

我想都应该会赞同吧?

不过我也算明白了为啥会挨骂的这么凶啊,自由派骂是可以理解的,左派们就算不骂,嘿嘿,也不会跳出来为他辩白啊!!

家园 看来是本好书

有机会我要找来看看

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采访
家园 这个采访记录真好

这里

《新京报》:那书上用了这些标签,是经过你的认可的吗?

王小东:没有。关于腰封上那些东西跟我没关系,我也不知道

《新京报》:那也就是不认同

王小东:我不知道。准确语言就是我不知道,我真的不知道。

《新京报》:那这是不是对你的权利的伤害呢?

王小东:我没这么说,都是朋友,别挑拨我们朋友关系。

还有这里

王小东:这5个字不是我选的,是出版方选的,但我不是特别同意

《新京报》:你为什么特别不同意呢?

王小东:不是我特别不同意,是我不是特别同意

现在的记者,怎么都跟CNN似的,谣言张嘴就来。

家园 因为P股的关系。。。

不断地诱导。。。。。。。。。。。。。。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

家园 我认为NC党中的多数是没有美分可拿的

他们是志愿者

采访
家园 这个采访记录的确很好。

他回答问题的时候给人一种堂堂正正的感觉,对很多挑衅都是直接正面的回击,也还有些阴损的讽刺,但很少逃避,很少故意歪曲,很少鬼蜮技俩。与那个记者形成鲜明对比。

挑几句看着解气的:^_^

那你就说我们代表不了你就完了,就别说我们代表不了中国人。

所以像你们这种去抠啊,说老实话,这叫装蒜,这种抠法是不成立的。

中国有句老话叫皇帝不急太监急,西方本身其实没那么担忧,

我们不代表这个政府。想知道政府,你就去听外交部发言人、胡总、温总说话,他们代表中国政府。就这么简单。

比如“精神病”,到现在也没有定义,精神病最后的被大家接受的定义就是大多数人认为他是精神病,他就是精神病。

你别老动不动就定义、定义,好像很学术化,其实不是那样,

家园 文科生么

除了咬文嚼字还会干啥

家园 装蒜说的客气了

其实是装逼

家园 买了一本已流通出去了

预计的阅读范围在五人——七人人左右吧。

这本书的主要目的还是象下面王小东的采访提到那样,主要是憋的久了,对发声有迫切要求。

内容有些乱,但这种声音中国绝对应该有!

王小东前段时间还有本《天命所归是大国》,名字挺吓人,但没火。但内容上看,感觉他的思想在这本书的五人中是最成体系的,应该是本书五人作者中的领军人物吧。

家园 无冕之王嘛

要不怎么能显出自己与众不同是站在道德制高点上呢

家园 甚至连镇压他们都懒得进行。这种蔑视

让这伙人情何以堪啊

家园 花!从反TG到反中国的JY路线图很值得研究
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