主题：南街村的可推广和不可推广 -- 达雅
人本身就是生产力的一部分，大规模饿死人就是破坏生产力，是破坏不是建设。我真不知道左派如何能把饿死人能解释为作为对建设的代价，还能自己理解得通。
现在每年自杀20万人，文革、反右时就没有人自杀？那时还该加上武斗、迫害致死，饿死的人口。
看了你的这张回帖，很让人无语，更愿意相信你只是在开玩笑，但这个玩笑太冷酷。以前只是觉得左左年轻不明真相，但很有道德正义感，这也非常可贵。所以我比较支持给左派一些实验的机会，这样他们成熟起来后，对改革开放路线心服口服一些。但现在看来，给他们这种机会，是对人命关天的事不负责任。
左倾才是对中国最大的危害。
那我同样收回我对达雅想法的猜测，我声明达雅从来没有想过强迫别人加入人民公社，我前面对于达雅想法的猜测是错误的，我对此表示歉意。
这个声明不包括其他左派。
人类寿命是有极限的，无论社会主义还是资本主义，无论人民公社还是分田单干，一般情况下70-80岁就是个极限，百岁老人当然也有，但比例很小并不常见，在现代医学技术没有大的进步以前，人类平均寿命在70-80岁左右基本就是个坎，上不去了。
49年中国的人均寿命大概在40岁左右（我查了很多资料，说法不一，大致在35-40岁之间），因为此前100年中国历经多年战乱，始终没有稳定下来，受战争等因素影响中国人均寿命一直很低，解放后，战争这个影响人均寿命的主要因素之一首先不存在了，其次是青霉素等大量抗生素的发明使用，使很多以前的绝症能得到有效治疗，然后是粮食产量问题，你可以查到中国49年-08年历年的粮食总产量，看看是否改革开放以后中国人均粮食占有量因为分田单干而下降。
08年中国全国人均寿命73岁，达到中等发达国家水平，其中北京，香港等大城市居民达到80岁左右，香港从来没有过什么人民公社，其人均寿命是全球最长的之一，但即使这样，香港人均寿命近年来也没有大的增长，因为到极限了。
以上这些是常识，如果你不同意，可以举出反例：“有XX国家人均寿命超过70岁后还在持续稳定增长，其增长速度没有明显下降。”
如果举不出反例，就说明你前面的结论是错误的：
这个错误的结论应该收回。
另外再多扯两句，我不明白怎么现在左派右派都喜欢拿印度说事，右派说印度民主好啊，中国怎么比得了，结果天涯恒河死漂的帖子一出来，左右两派都吐成一团，右派再表扬印度气势上就小了很多。现在左派居然也把印度拿出来和中国比较（当然在他们嘴里中国是根本比不上印度的），是否在左派看来印度比中国要平等得多？真让人笑掉大牙。听说过种姓制度吗？知道什么是不可接触者吗？你们极左极右都很好很强大，印度是你们两派的榜样。
扔个资料给你，慢慢研究去吧。
我国的人均寿命虽在上世纪30～40年代与印度比相差无几，但自上世纪80年代后，随着我国在医疗条件的改善和经济状况大幅度提高，我国目前的人均寿命比印度的人均寿命高出5岁以上，这其中的原因，就是我国现在的生活环境得到了显著的提高和改善。
源自: 科学的生活促进健康长寿 《中国老年学学会2006年老年学学术高峰论坛》2006
还是那句话，要么就举个反例出来，要么就老实认错，死不改悔是没有出路的。
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看了你这段话真是无语。实话说吧，如果你期望自己活到95，与其去支持纳粹，不如从现在开始每天跑步锻炼身体。
花之。
左派们的社会主义制度（还是榜样）怎么能有压迫和剥削呢？还绞尽脑汁压低雇工工资？！这和半夜鸡叫的周扒皮有什么两样？！
列宁早说过，“必须组织生产的，消费的和信用的合作社”。达雅兄所说的团购，不过是消费领域的合作而已，不是什么新发现。在社会主义农村建设的早期实践中，就是要把一家一户的小农经济“升级”为抵御风险能力更强，更能“集中力量办大事”的集体所有制经济。
在中国，集体所有制经济向来处境尴尬，在毛泽东和他的同事看来，“一大二公”的高级社比保留着小农经济残余的集体所有制经济更接近共产主义理想，然而在饿死上千万人以后，理想不得不向现实妥协，从高级社退回到生产队，虽不能致富，也不至于饿死。在改革开放后，集体经济又被看作是旧时代的残余，很多人必欲除之而后快。
说集体所有制经济是个历史弯道是不公正的。《炎黄春秋》杂志社副社长吴思（大家应该熟悉他的政治光谱）在《血酬定律》中深入浅出的分析了一个水渠废弃的事例：一个个单干的农民，连一段数百米长的水渠都无法合作修缮，每年白白损失10万元，原因却并非如故事的原讲述者曹锦清所指出的——“中国农民的天然弱点在于不善合”，而是计算利害得失后明智的选择。从建国后到改革开放前，全国各地农民被组织起来，利用农闲时间治理山河，那是何等的了不起，就是在文革最疯狂的时期也没有停止过。在我走过的胶东乡村修了很多星星点点的水库，很多是一个公社或者一个生产大队修的小型、微型水库，至今仍然发挥着作用。莱州湾畔在70年代还由县里组织农民修建了宏伟的海潮大坝，防止海水顺河流倒灌，以便改良农田，还为现在利用滩涂修建盐场、开展海产品养殖打好了基础。那是个辉煌的年代，青年男女们在工地上结识，他们劳动、歌唱、结下了友谊和爱情，经过那个时代的农民并非只有饿肚子的痛苦经历。
没有那么多的基础设施建设要建设，也没有那么多的大事要办。在日常的经济活动中，集体所有制经济缺乏激励、压抑创造性的缺点是显而易见的。我在农村长大，现在在国企。公有制经济体中普通工农中有良心肯干活的大有人在，但更多的是追求自身福利最大化的人们，管理者们追求者更多的收入，普通工农不能争取更多的收入，那就争取更多的闲暇时间，为集体增收节支自己能得到多少？争取了更多的闲暇时间可以干兼职、做家务、培养孩子、娱乐身心，百分之百是自己的。管理者谁去得罪人？挽回损失自己能得多少，得罪了人犯不上。这是看得见的浪费，还有很多人才被埋没了，改革开放后，有很多在农村、工厂被看不起的“不肖子”创造了惊人财富，这些加起来比起团购节省那点儿交易费用多出可不是一个数量级的。
邓公一直是毛公的嫡系，是第一代领导集体中的重要人物，否定毛公的错误也是否定邓公自己早年的错误，不是什么背叛。他在农村改革上坚持了实事求是，历史唯物主义的一条原理说的是生产关系必须适应生产力，而不是相反。在中国延续两千多年的小农经济竟然比集体所有制经济能容纳更大的生产力，改革开放的现实——告别农产品短缺、乡镇企业的异军突起就证明了这一点。这不是第一次证明，在古代典籍中井田制废弃，已经证明过一次了。
现在还存在的集体所有制经济大概有两种：一种是华西村类型，一种是南街村类型。吴仁宝1961年担任华西村党支部书记，在改革开放前集体经济就有声有色，威信很高，单干老百姓也不答应。南街村是先分地了，人均3分地（南街村全村有回、汉两个民族，848户，3180口人，1000亩耕地），温饱都成问题。王宏斌是能人，集资办砖厂、面粉厂成功了，证明了自己的能力，又愿意带大家致富。老百姓才放心的把地交出来重建集体经济。我们村也有几位能人用集体开辟的滩涂，办盐场、养鱼养虾，短短几年就发了财，村民想把人家请回来当村干部带大家致富，可人家嫌麻烦不愿意带我们玩儿啊。
如果没有集体经济，吴仁宝和王宏斌和我们村这几位能人一样，也可能发财，大多数没有本事的农民种那点地不能支付养老、医疗、教育费用，只好汇入民工潮，糊口于四方，甚至卖血。老百姓反对的是贫穷的集体经济，决不反对强大的集体经济，还求之不得呢。南街村的红色面纱是他们自己的选择，王宏斌可能有独特的爱好，爱怎么玩是他们自己的事儿，但成为全国独一无二的“红色”典型，无疑是精明的算计。1990年，南街村得到中国农业银行总行巨额贷款；河南“各级领导、各级职能部门都想抓南街这个典型。所需款项都是国家拨款，一拨就是几百万元”（王宏斌语），还开办“红色”旅游呢。保留集体经济村镇有的是，这就是农村改革不搞一刀切的证明。我们本地就有一个强村，以不讲信用、巧取豪夺、任人唯亲著称，作为典型吸收了本省一半的扶贫贷款，比南街村高明的是折腾上市了。现在土地流转了，还勾结官府，用黑社会手段夺取临近农民土地，打完了农民又和其他公司血腥争夺。看到附近的就知道远处的了，华西村、南街村和这个上市公司或许差不多。但应该看到，这不是集体经济独有的罪恶，而是有中国特色资本主义的罪恶，不该因此否定集体经济。
南街村村主任王金忠猝死、二奶争财产是对“毛泽东思想武装头脑”的讽刺，这套整个中国都经历过，何须再试验？我们可以看到南街村集体经济的黯淡前途——毛泽东思想也抑制不住人们追求私利的冲动。王宏斌快60岁了，不出10年就要考虑接班人问题，是传贤还是传子我们拭目以待，吴仁宝不是传给儿子了吗？终于羞羞答答的从集体所有制走向了私有制。集体经济虽然有诸多好处，却前途堪忧。
农村整个前景都是黯淡的，资金和人才都被吸引到大大小小的城市去了。中央的做法是减少农民税费，推动小额贷款和大学生任村官，力图解决这些问题，所谓南街村的讨论，无非是建设什么样的农村，以及怎样建设的问题。这类讨论还会继续下去。站在局外讨论的诸位不管是左派右派笑骂由你，但请站在农民立场上去想问题，尊重农民的选择，不管他们是选择走小岗村还是南街村的道路。只有这样才不至于离现实太远，令人发笑。
光明的小尾巴：
其实想来，讨论一个个集体经济体的未来会不会灭亡，没有什么意义。所有的企业个体都会灭亡，中国企业平价寿命据说只有八年，一点不妨碍中国创造经济奇迹。这场经济危机不也倒掉了不少百年老店。华西村南街村也算不错的了，远远超过平均寿命了，本村百姓身家所系，又没有退路，对集体经济更关心也是个积极因素。可惜的只是有实力的集体经济就那么多，只有减少没有增加。达雅兄说的也是，华西村蜕变成私有经济又怎样，百姓们还是富裕了，应该也不算吴家私有，最起码村里百姓有土地入股，本村百姓不纯粹是打工的，吴家也不能连根从华西村拔走，越是私有越要注意乡里口碑，给村里还会修桥修路提供免费优质的公共产品，也不是什么坏事。
譬如燃烧，要提高局部温度（减少农民税费负担），有燃料（资金），有点火源（外来的大学生做村官），星星之火也可以燎原。如果给农村提供更多比较有利的条件，产生一大批的个体经济体，有条件的农民自愿联合成大大小小的集体经济体，在竞争中有失败有胜利，让千百年来的农村变个模样，也是可能的。
1，人均寿命“一般情况下70-80岁就是个极限”，那是70岁还是80岁呢？这个要说清楚。中国到70岁以后增长速度明显变慢，但有另外的国家和地区过了70岁后增长速度下降不明显（我这里说了啊，速度下降是有的，不过没中国明显），一直长到80岁左右。是不是我找出这样的国家和地区，你就承认我说的没错？你要是承认，我就去找点权威数字，例如WHO啥的。你要是说这种情况说明人种问题，中国人就能火70多，人家就能活80，那我就不去找了。
2，影响人均寿命的因素很多。在粮食生产不足的年代里，主要是粮食和药物。在粮食够吃药也够以后，主要是社会制度导致的一些问题，例如，现在很多酒席，请的未必想吃，吃的也未必想吃，但是不得不吃，最后年轻人都吃出脂肪肝胆结石出来了。这种制度性生活不健康，靠个人锻炼没啥用的，王选也很注意锻炼呢。
3，你引的这段话
源自: 科学的生活促进健康长寿 《中国老年学学会2006年老年学学术高峰论坛》2006http://www.ccthere.com/article/2147053
纯粹是个大忽悠。它让你觉得好象是80年代以后，我国人均寿命才超过印度似的。但现实是，我国人均寿命早就超过印度了，大概在70年代末80年代初领先最多，后来被印度逐渐赶上来，现在大概优势只有5岁了。
4，中国人均寿命的统计有过一次大修改。70年代末80年代初，《人民日报》已经宣布人均寿命达到70岁。后来80年代中期给改回去了。公开的原因是，以前统计的时候新生儿死亡的不算分母。但是左派说，这是胡耀邦赵紫阳为了讨好外国人改的。
最后，我不是左派，我是逍遥派。有我这么贪生怕死的左派么。
还“什么样的邪恶建设事业需要饿死700万人为代价？”，好煽情呦。
那我是不是也可以问，“什么样的邪恶改革事业需要每年自杀20万人为代价？”
我还告诉你，“文革”、“反右”的时候，还就没有一年自杀20万人。因为那时候自杀叫“自绝于人民”，很可怕的。搞得连章老姐的前夫想自杀都还要制造游泳死亡的现场。当然了，你可以继续煽情，连自杀的权利都不给哦。
你这人哪，自以为道理在握的时候摆出和蔼可亲的面孔，发现讲道理讲不赢马上抢道德制高点继续，无聊。
谁说一定会节约成本的？真是书生之见，一点社会经验都没有。
我在国企干过十年八年，经手过N多比价管理的采购申报手续，总算明白了在中国不管什么好制度，都可以钻空子。领导的利益最大化才是硬道理。
以前看你的备战经济学，只是感到你想问题想偏了。看了这几个贴，才发现原来左到这么厉害的人，内心是多么冷血和偏执。
“自绝于人民”、饿死700万，对你来说只是一个煽情的字眼。然后
就声称对生命的理解够深。别人的生命悲剧对你来说是煽情，只有你的感受才是对生命的理解，这是做作还是虚伪？
这个被人建议发到水上乐园的帖子，也被你自鸣得意别人道理讲不赢你，多一点自知之明好不好？
文革到底有多少人被害死，也不是你说了算。看看下帖，读者自有评判。