五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】朝鲜战争中,美国打算直接进攻中国吗? -- 好风

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家园 美军最初的军事行动很迅速,而美国要解决内部矛盾需要时间

您把政治过程的复杂性大大地简化了,要按您这种分析,历史就没有偶然性了,一切都可以用简单地"按道理想做就做"来解释了,这是不可能的.

家园 您反对我的观点,请举出实例和分析好么

赤果果的人身攻击的是不需要的,请不要上纲上线,我从没把谁当做小孩,我什么时候那么说过?为什么您要混淆视听

家园 日本和美国的不同决策反应了他们不同的利益需求

日本国土才小,而实力又太大(相对于当时的亚洲各国),综合因素决定了,中国和朝鲜(尤其是东北和朝鲜半岛),是它的生命线,是它所有利益的重中之重,它一开始就是想寻找何时和时机和中国开动全面直接的战争的.

而美国在韩战时的战略重点是欧洲!!(它还有一个战略重点是拉美,不过这个后院总体来说,还算相对太平),亚洲对它的战略利益影响在当时远远不如日本对中国的看重.它压根没想过在亚洲同时和苏俄和中国开动全面的直接战争.

这是两国的国家利益需求不同造成的.

您提了一个风马牛不相及的问题

家园 没弄懂您的意思

我反而想问您一句,当时美国和苏俄都想爆发和对方的直接全面战争吗?为什么古巴危机不了了之了呢?干嘛不调动军队直接开战,而是保持了相当的理性和克制??

家园 只要举出史料和理性的分析,我都是欢迎的

如果您没有使用大字报式的语言和空洞的哲学大道理,您何必对号入座,所谓君子坦荡荡,请不要紧张

家园 您混淆了战略和战术这两个层面

战略的决策是国家的底线,是不能动摇的,而战术却可以灵活多变,但是,在绝大多数情况下,战术是要为战略服务的,这是就手段和目的的关系.当战术违反了战略利益的时候,改变战术是必然的.

具体的我就不再多说了,很多朋友犯和您一样的错误,在那些回复里我有详尽的回答....我的手太累了

家园 不赞成您的史料运用方法

这个老话题,我前几天也写了点文字。写的初衷,是又看到一些言论(不止在河里,好几年前就和人聊天争论过)- 类似“其实,真相是当时美国并不打算进攻中国,所以,中国没必要出兵朝鲜抗美援朝,白白牺牲很多,应该搞建设...”,不是反对“当时美国不打算进攻中国”这个考据出来的史料,而是反对对这个史料的不当推论、不当运用。我想,让您感到“出离愤怒”的不少人都是类似的,是否可以注意这一情况。(当然骂人不对)

您特意写道“请注意!请您更仔细地看我下面的话,这将帮助您全面的理解我的意思,并防止引出误解和歧义!”,可以理解您说明是在“考据”,而非“运用、分析”这一史料,我有个建议- 不要仅仅呈现这个“真相”,孤立地呈现这个真相的的确确易被误解,甚至被恶意利用,并且客观效果上并不有利于“我们理解美国的战略,对于为中国进一步争取和平环境发展提供建议”

把我写的一点文字连过来,与您探讨一下。

中国不出兵,老美的策略会是什么?

论来考去,似乎是这么几个议论焦点:

1、老美当时不想打世界大战

2、老美的战略重点是欧洲

3、老美不想开辟第二战线,想的是打一场局部战争

我看考据得不错,在当时老美的决策是基于以上的,但不要考据到这里就停下啊,中国按这个基础做出决策是不是就好过了呢?博弈嘛,动态决策,多推导些。

如果中国决策不出兵-

金太阳应该是流亡苏联或中国,三八线没有了,一个统一的大韩民国出现。美军会停在鸭绿江,因为老美战略重点不在东亚,不准备打第三次世界大战-当然,那是忌惮苏军,跟中国没什么关系。

然后呢,两大阵营的交界线从三八线搬到中国了,美苏角力,在这条线上“遏制、抗击”共产主义阵营。此外,朝鲜一定,在越南随即又会发生新一轮的局部战争,老美会迅速替代法国人,运用在韩战的“成功经验”。中国又被要求决策-出不出兵?出,牺牲巨大(看看现实的越战,更加残酷了),那么依旧决策不出兵,好,老美把17度线搬到镇南关。

按老美的策略-扶植、指挥代理人对抗、摩擦,东北战备、山东战备、江浙战备、福建战备(在这种推导中,台湾解放仍是概率很低的)、两广战备,得维持多大的军队、军备来防御?中国爱和平、要努力发展经济,可是既然成了代理人战争中的那个“代理人”,是你爱和平就能得和平么?建设东北的油田、重工业?大韩民国在鸭绿江老摩擦,时不时前出一下,(老美会控制在局部战争范畴的)你还建么?届时只要老美的两大阵营决策需要,对韩、蒋、越,手一松,就前出咬你一口,说不定西柏林形势紧一点,咱们都得挨一通。您看看,达成这样的态势,的确不需要美军进攻中国。

特别是别忘了苏联,另一位主角。在这种情况下,铁路、军港握在其手里,增大成建制驻军也会顺理成章,华东华南怕是也得驻-中国受的战略威胁这么大,只有苏军才是能制衡的么-美国不准备打世界大战,嘿嘿。同美国一样的,如果苏联需要在亚洲消耗美国,中国乐意不乐意都得硬着头皮干仗,牺牲会少么?中国的战略腾挪的空间更小了,经济建设会向着“为苏联提供农产品、矿产品,从苏联输入工业品”的路子走下去,想想苏联刚解体时哈萨克斯坦、保加利亚的经济形态。对内而言,中国的中央统治力也会下降,高岗或某岗同志的现象会强化,新的某岗还会在好几个地方冒出来。内忧致外患,外患致内忧。

软力量的较量也会发展,除了意识形态对抗,很可能“满洲学”、“满洲历史学”成显学了,统一的大韩民国会“考证”出很多史实,出版很多书(若干年后再考据这些书,那资料就更丰富了)- 伟大的韩民族发源、成长在白山黑水!举国上下一片“还我河山”的呼声,支持韩军复土作战!同样的,再“研究、研究”云南、广西、“研究、研究”汉民族和少数民族关系史,您就想吧,专家的水平高着呢,怎么估计都不会过高。并且在那种形势下,专家的作用比现在大,有施展抱负的广阔空间。

要是幸运,风云际会,几十年后中国仍有机会和美国政府来个乒乓外交,“我们愿意同美国政府和人民建立和平友好的关系”“是吗?”“我们可以牵制苏联的!”“嘿,你们来看看那,他说他们能牵制苏联,哈!”“是吗?哈哈,围观围观!”...

咱们老百姓会怎么样呢?很大可能会生活在“先军”社会里,具体情形可以参考现实、自己构思。

看看,的确啊,美军不会进攻中国,咱这地界也真不是人家的战略重点。站在美国的角度,这是个优秀的战略决策!可咱们呢?好吗?

说到这里补充一段,为什么50年代中国支持越南南北分治,而越南也确实分治了?(为这点,越南同志恨那!)站在中国的角度,国家新立、经济薄弱、百废待兴,要用最小的代价争得和平,战火最好离边境远些,这样才能发展经济等等,这些跟1950年时考虑的没什么不同吧?只是有一点不同了:抗美援朝打过了,我们有这个新增选项了-实际可行的选项。


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家园 标题好像是

"郁闷啊,为什么说朝鲜战争中美国无意进攻中国?"类似于这样的标题,我记不太清楚了


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家园 不好意思,怎么链接?生手

索伦:中国不出兵,老美的策略会是什么?

家园 嘿嘿 总算你还能认识到小日本的险恶

美帝的战略也分亚洲和欧洲. 不可否认,重点是在欧洲,可这不代表美帝不在亚洲动武.

你怎么就知道美帝不想进攻中国呢?

中国是整个东亚地区稳定的核心,美帝的亚洲战略就是以中国地区为核心制定的. 早年援助老蒋,以为可以靠老蒋消灭tg. 可谁知道老蒋太菜,两年多就完蛋了. 美帝纳闷啊,怎么我给你的援助比抗战还多,你倒完蛋了.

美帝还自问,谁丢了中国? 试问,如果美帝不在乎在华利益,怎么会这么问?

只不过tg抗美援朝挫败了他这个野心罢了. 美帝总还能认识到,志愿军没有把他们赶下大海只不过因为补给跟不上.

美帝不打中国,是因为tg太凶,吓得他不敢打而已

人家自己都说,如果把战火引向中国就如何如何的话.......吓成这样,谁看不出来.

这是被打疼了之后的话,可如果没有被打疼,美帝会怎么说? 但凡有正常人的智商,都知道.

你非说他不想打,这不是太蔑视人家美帝的智商了.

家园 奥巴马的言论只是一种表态而已,别当真

熟悉美国政治的,都知道这只不过是政治家为了拉选票而做的表态而已,仅仅是表态,这也是美国政治和中国政治的不同之处,在美国,政治家想混下去,不照顾选民的情绪是不行的.中国人没有这种选票政治的概念,所以往往会对其中的现象大有误解.

美国总统说什么,你往往不用在意,在意的是他做了什么(这个他,不是他个人,而是以他为代表的美国政府),尤其是美国政府,是很理性的,一切的考量都是为了国家利益最大化.

所以世界上的政治家都能看出来美国在伊拉克的战争中获得了多少利益,虽然某些利益是潜在的,很多年以后可能才会显现是巨大价值!!!但这些价值是惊人的.普通百姓往往被所谓的政治宣传迷惑了头脑,其实各国首脑都很清楚,这不过是操纵舆论的一种手法而已,请别当真.

说说可以,但是当真正遇到触及美国利益的决策之时,奥巴马是不会犹豫的不会手软的.

家园 好风老师,你如果举手之劳验证别人帖子题目的功夫都不想做

怎么让人相信你认真看过人家的帖子呢?不就是同在青史微言版的索伦:【原创】真是纳闷!怎么老是说抗美援朝初美无意进攻中国呢吗?你再回头仔细看看,人家除了题目与你的帖子内容沾点边,又何曾论证过美国政府要进攻中国大陆本土啊?

家园 从与好风老师讨论的过程看,他理解不了你的话

写的初衷,是又看到一些言论(不止在河里,好几年前就和人聊天争论过)- 类似“其实,真相是当时美国并不打算进攻中国,所以,中国没必要出兵朝鲜抗美援朝,白白牺牲很多,应该搞建设...”,不是反对“当时美国不打算进攻中国”这个考据出来的史料,而是反对对这个史料的不当推论、不当运用。我想,让您感到“出离愤怒”的不少人都是类似的,是否可以注意这一情况。(当然骂人不对)
尤其是红颜色这句,太复杂,好风老师要头晕了

家园 我更佩服你了:扣帽子也扣得大义凛然坦坦荡荡

如果您没有使用大字报式的语言和空洞的哲学大道理,您何必对号入座,所谓君子坦荡荡,请不要紧张

我只不过说了一句:

如果楼下的文章(注意时间点,以后再发的不评论)算“骂声一片”和“大字报式的批斗语言”,俺真不知说你啥好呢。
怎么就成了对号入座,我又紧张过什么

家园 补充一句,刺激好风老师的本来就是你的帖子

标题好像是

标题好像是[好风 于:2009-04-23 11:04:54

"郁闷啊,为什么说朝鲜战争中美国无意进攻中国?"类似于这样的标题,我记不太清楚了

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