五千年(敝帚自珍)

主题:民主的价格 -- yhz

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家园 记得马克吐温的一篇小说

貌似是竞选市长

家园 有套叫《联邦党人文集》的东西可以去看看。

看看里面美国的建国老大们是如何对全民民主深恶痛绝。是如何的为建立强有力的政府做辩护。

家园 你自己也知道自己是在狡辩吧? 

你自己在主贴里提到的是 

所以,无论是美国、英国、法国还是其他那些耳熟能详的民主国家,他们的民主决策的成功,其实建立在充足的社会资源(拿出1000万美金对美国来说不是很大的数目,对中国来说就不小了,对巴西或者阿根廷来说更是有点吃力),较高的人均受教育程度之上的。

结果, 到了我拿现在的中国和200年前美国的“社会资源”, “人均受教育程度”来比较的时候, 您来了个乾坤大挪移:

美国建国时,其人均财富(指的是有投票权的哪些人的人均)能在当时的世界上排名第几?即使没有前十,我估计前二十是肯定有的。那么再看看中国现在的人均财富能在世界排名第几?这个结果我想不太难比较出来吧?

您主贴里有哪一条论述了这个“人均财富排名” 和 “民主决策成功”的相关性了? 这么突然抓一条来应急, 不是zxb急需的人才又是什么?要是等中国 “人均财富排名”上去了, 或者我考证出来当时美国“人均财富排名”其实和现在中国差不多, 你是不是又能找到一条 “美国建国时, 其人均枪支比现在中国多”? 您这空手道也玩得太利索了吧?

按您这理论, 只有“人均财富排名”排前20的国家才能实施民主, 很好, 原来民主不光要国民财富极大丰富, 还需要在国际上努力拿下名次; 全世界民主船票仅20张, 下次请赶早。

放狗查了一下, 话说现在富裕小国甚多, 连香港这种富翁扎堆的地方都进不了人均GDP前20, 看来中国之民主, 非数百年不能实行; 而ZXB诸公, 可以省下数百年的预算了。 您真是他们急需的大才啊。

家园 那我就来拆拆你的西洋镜吧

到了我拿现在的中国和200年前美国的“社会资源”, “人均受教育程度”来比较的时候

确实啊,拿两百年前的美国,和现在的中国比,确实很有创意。我倒是很有兴趣的想知道:你准备怎么拿200年前的美国和现在的中国比“社会资源”?

算GDP?且不论200年前有没有GDP这个概念,就这200年间美国的通货膨胀率,您给算算,如何?

那要不您算点别的?例如说社会人均购买力?要说古代农业社会的购买力比较,一般都是用粮食作为等价物估算的。但是且不论在工业社会之后,工农业的剪刀差,使得这种估算误差会变得非常大,就说现在的中国和200年前的美国,气候、主食、产量等等都不一样,您准备怎么比?

所以呢,说到玩空手道的,我见过不少。但是就你这么两手空空的上来玩空手套白狼的把戏,还是不多见的。就冲这胆量和见识,我就要赞叹一句:果然是艺高人胆大,在下甘拜下风。

您主贴里有哪一条论述了这个“人均财富排名” 和 “民主决策成功”的相关性了?这么突然抓一条来应急, 不是zxb急需的人才又是什么?

哦,原来你这么忠于主贴的文字啊?

那我倒是奇了怪了,按照你的理论:您主贴里有哪一条论述了这个“富裕小国”和“实行民主”的相关性了?这么突然搜一条来应急,看来阁下一定是免煮基金会重点培养的的人才了吧?

按您这理论, 只有“人均财富排名”排前20的国家才能实施民主, 很好, 原来民主不光要国民财富极大丰富, 还需要在国际上努力拿下名次; 全世界民主船票仅20张, 下次请赶早。

这话说得可真好。

话说这民主的船票呢,现在有多少张我不清楚。不过可以肯定的是,这些船票可都在美国人的手里。虽然发船票的不一定是美国人亲自干,但是,如果美国人不点头,这船票就算到手,那也是作废。

那要怎么才能拿到这民主的船票呢?具体的标准我不知道,不过我可以肯定的是:“国民财富极大丰富”不是标准之一。因为我记得博茨瓦纳、毛里求斯和塞内加尔是被发了民主船票的。虽然也许算人均GDP,还是可能比中国现在要高一些--但是如果说那也是“国民财富极大丰富”?那我真的就要怀疑一下这“极大丰富”的定义和标准了。

所以呀,民主的船票,可不是仅仅“国民财富极大丰富”和“在国际上努力拿下名次”这么简单的。有句俗话叫做:“赶得早不如赶得巧”,很对。光是赶早是没用的,要是不赶巧,那可就冤枉了。弄不好,跟智利的阿连德一样的下场也说不定呢。

所以啊,千万不要说这民主船票只有20张的“理论”是我说的:首先,这理论家,我可不敢当;其次,这事关脑袋搬家的大事,我可不敢胡说。如果要是想真的弄清楚美国人手里的民主船票有多少张,发了多少张,还剩多少张,麻烦您亲自问美国人去。不过呢,我猜--强调一下,是我猜的--这民主船票,也是会有通货膨胀的。君不见,89年苏联一解体,这民主船票,立马就多了十多张。

最后,你不是很喜欢拿现在的社会标准和200年前的美国作纵向比较的吗?你既然可以拿现在的社会资源标准和200年前的社会资源标准相互比较,那么你做初一,我做十五,我也拿着现在民主的标准来给200年前的美国比较一下,你我想你一定不会介意吧?不知道那种妇女和黑人没有投票权的“民主”,在当今的普世的民主标准中,算是什么样的水平呢?正版的?盗版的?山寨的?排到前20有没有?要说赶早,那是肯定够早的,能拿到船票吗?

哦,对了,再小声的问一句,这民主的船票,是您不小心说走嘴了吧?虽然人家一直在发,可嘴上从来没有说过民主有什么船票之类的东东吧?您瞧您这一激动,泄露了天机,回头恐怕免煮基金会的人不会放过您。

呵呵。

家园 民主还有另外一点不足

现在有很多人都在声嘶力竭地呼唤民主,其实心里大都是有这样的预设的:如果民主了,我就会成为权力的主人。可是哪怕你的观点再对,你也只能享有几百万、几千万乃至几亿分之一的权利,就算这一点点权利的享有,也必须有你在选民中恰好是多数派这一重要前提。可是事实上,不知民主派有没有考虑过,如果哪天他坚信自己的观点是正确的,但是一投票,发现所有人都不支持他的时候会是什么感想。我以前在很多民主投票的时候自己的观点就是这样被投杀的,由此对民主深恶痛绝。与民主多数人的暴力相比,我宁愿相信领导,至少领导的方式你不认同的时候,还有一点沟通的余地不是。

家园 民主应该用于没有客观标准的情况

设计飞机是必须遵循物理定律的,有客观标准,跟民主的适用范畴不一样。

家园 美国建国时候的人均收入比英国高

在世界上也算顶级水平了吧。

至于说民主在中国多少多少年不能实现——第一,您认定的民主就是民主?未必。第二,民主的好处是什么,以至于非实现不可?总要有点理论的推导和现实的依据吧。

家园 花您一下,虽然

不认同您的观点,主要是码1000多字不容易。

家园 从美国的经验说起

写得不错,另外,张五常教授的一段论述值得参考

今天高举民主为神圣不可侵犯的朋友可能不知道,民主(democracy)这一词在十七世纪之前声名狼藉,被学者低贬。民主的概念抬头,起于十八世纪初期,美国的没有君主的自由发展对欧洲有很大的影响。一七七六年美国的「独立宣言」,是民主发展的一个重要里程碑。其后一七八七年美国制定宪法,内容是规划联邦制的安排,但最重要的发展是一七八九年把「权利法案」(The Bill of Rights)加进宪法之内。民主从那时到今天得到正面的阐释,有二百多年的历史了。可惜今天中国的同学一般不明白,对民主的概念胡乱猜测。

  美国「独立宣言」的保障人权,有点武断,可以质疑。「权利法案」对人权说得清楚一点,但重点是保障产权。美国的宪法今天被一般学者誉为举世最可取的,主要是这宪法含意着一个重要的真理:要维护整体利益,我们必须从维护个人利益做起。这是「权利法案」的精神所在。

  民主的正确定义,学者们到今天还拿不准。他们以投票定民主,是不得已而求其次的想法。但投票是少数服从多数,可以容易地违反了「要从维护个人利益做起」这个黄金定律。任何人的任何喜好,一般属于少数,如果凡事投票,我们怎还可以生存呢?「多数虐待少数」(tyranny of the majority)是研究民主投票的学者的重要项目。

  美国宪法的重点,是要从保障个人利益的大前提下容许民主投票。这就是以宪法划定个人的权利,界定什么事项可以投票取舍,什么不能。人权与产权于是要有清楚的界定。多年以来我常说,如果没有上佳的宪法或类同的权利界定,民主投票可能带来大灾难。

  被誉为当世最可取的美国宪法,因为权利界定还不够清楚,投票带来的麻烦不少。应不应该有价格、租金等管制呢?我的阐释是这些管制违反了「权利法案」的私产保障,以投票决定是违宪的。但美国好些城市以投票通过租金管制,而联邦政府当局于七十年代初期通过了石油及其它价格管制,使高通胀与经济不景并行了十年!

  民主投票有两个好处。其一是否决独裁暴君或无能执政者的继续存在(虽然不一定得到好效果)。其二是在某些公众的事项上——例如要决定一间公寓大厦维修时外墙要涂上什么颜色——民主投票可以节省交易费用。另一方面,民主投票有四个弊端。其一是贝拉克与阿罗提出的难能定律(Impossibility Theorem),指出逻辑上民主投票不一定能反映民意。其二是投票可以否决少数人应该有的选择自由。其三是投票可以剥夺他人的产权利益。其四是通过投票各顾各地争取利益,政治费用(也是交易费用)可以很高。可能我认识的朋友都不伟大,因为我不认为有一个在投票时会只为社会设想,牺牲小我。

  宪法不够完善或推行欠佳,不仅投票可以坏大事,政府的胡作非为屡见不鲜。贪污不论,通胀可以是间接税,福利经济可使官员上下其手,而政府以借口垄断或管制则是家常便饭了。就是文明令人欣赏的美国,其宪法不容易解决这些问题。

  分析过民主投票的经济学者有五个曾获诺贝尔奖——弗里德曼、阿罗、海耶克、布格南与贝加——他们对投票都有质疑。还有一个重点。弗老曾经对我说,不少国家把美国的宪法搬字过纸,但效果一塌糊涂。我的意识是除非国家有支持宪法的组织架构,或者有高度的人民知识与优秀的司法制度,写进了宪法不代表什么。

家园 原来民主是不可能的

最近在看社会选择的论文,所谓通俗一点说就是投票规则。看了一些所谓知名美国教授的论文之后,结论是:原来这些大家都不相信民主有什么意义......

家园 民主是不便宜,可没有民主付出的学费更贵。

看看我国历史上的众多大事件便知。

家园 一点儿回应

首先,现代民主不只是投票民主。

现代民主包含了分权制衡、公民权利保护、法治等等内容。

其次,不清楚您所谓的大家,是如何否定民主的。有的人是以民主不能在选择上得到最优解的方式否定民主的。比如阿罗不可能定理。但后续大家的研究已经说明,投票悖论在实践中产生的可能性太小,以至可以忽略。这点我过去写过一个回复

用阿罗不可能定理反驳民主的论调可以休矣

最后,退一步,即使民主出来的东西不是民众偏好的最优解,但公权力要面对群众的选择,这本身就是对公权力的一种制约。

关键词(Tags): #社会选择
家园 有民主付出的学费也不便宜

看看印度的众多小事件便知。

家园 忽悠容易,讲道理难就是这个道理了

民主的核心在于每人为自己的选择负责,但是这样就要求每个人对自己的选择有深入的理解。给人一个错误的理解很容易,而纠正这个错误的花费却会很大。

家园 不出意外,每次讲民主问题肯定有人拿印度说事。

张三勤快但好赌,家里不富。李四人懒不赌,日子更穷。难道劝张三戒赌就是错了?

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