五千年(敝帚自珍)

主题:貌似河里没有谈论深圳女清洁工“捡”300万金饰面临无期 -- 注册之后

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家园 其实现行刑法的实践主观方面认定,很多时候是基于客观事实的

并不能理解为当事人怎么说就是他的主观方面。

不过,说的技巧在某些场合下相当重要,如萨苏这个例子

萨苏:【原创】京师四小名捕之梁尹斗狐狸 一 引子

见了对方家属,刚醒过来,梁提费了半天劲才把脑子从梦里转过来,想了想,冷冷开口问道:“你来干什么的?谁让你来的?”

家属说:“某某让我来的,说是有笔钱要交给政府。”http://www.ccthere.com/article/2157698.html

简简单单的几句话。

老尹说,这里头有门道,你看出来没有?http://www.ccthere.com/article/2157698.html

我没看出来,我不懂他们的专业。

老尹点拨道,梁提其实自己不需要出来见犯人家属的,让会计收了钱就可以,但是他出来了,而且问谁让家属来的,来干什么,这就是良心 – 他能不知道家属来干吗?http://www.ccthere.com/article/2157698.html

如果就是把钱一交一收,打个收条,手续上全对,家属为了有个好态度,有收条就行,不会多说什么。但他们不知道,这样的结果,这笔钱就是“追赃”所得。现在梁提出来一问,前因后果出来,记录员一记录,这个就是“主动退赃”,是立功表现,量刑的时候有尺度的。

家园 谁要与你吵?我只看不惯半知半解地用法律分析问题而已

不要回避问题嘛,是你自己说

你连盗窃罪的定义都没搞清楚,盗窃罪构成要件是数额较大。数额较小构不成盗窃罪。

我为了表明我是知道定义的,特来搬个完整的定义给你CC,你却这样回答我

是个人都知道法条是怎么写的,但多次盗窃与讨论的东西无关,你用不着拿法条来证明懂得多了一点。

另,我搬的不是法条,再另,很明显

是个人都知道法条怎么写
很不对嘛,1、是个人都知道?你确定?2、知道怎么写有嘛用,理解不了等于零。

你给的链接是“大学生论文网”,有什么权威性,这篇文章的最初出处到底是哪里,是名家所作被转载还是拼凑文还是其他什么,谁晓得。我只明白一点,去这种地方学法律找论据是件很荒唐的事,因你连人家到底说的对不对都不晓得,万一那是篇被老师判不及格的文章,不是亏大啦。

你的例子“郭某天寒偷棉袄,却不知道棉袄里藏1000元钱,后棉袄被追回,钱一分钱未少”。你知道为什么郭某不以盗窃罪论处吗?说到这里,我还得劝你一句,少上“大学生论文网”,文章质量真的没办法保证。

这个例子里省略了一些重要因素,比如棉袄被追回前郭某不知道里面有1000元钱。这才是郭某不应被定盗窃罪的原因,如果这个棉袄价值挺大,那郭某就符合盗窃罪的要件啦。

你的律师朋友说的有道理,但前提是要懂法,所谓的法律本意也不是随意发挥。

家园 喂,你怎么老是乱编别人没说过的话呢?

不过飞马的意思是要作客观归罪,即不管你动机是什么,按最后到手的财物数额判就是了。

我说过这话了?什么叫客观归罪?你哪里掘来的名词?主客观统一才定罪。你与其说动机不如说主观要件,动机主要影响量刑。

家园 连棉袄的价值都拿出来说事了,胡搅蛮缠也有点限度吧

你知道法条,却没有理解含义。

自己死板的客观归罪还看不惯这看不惯那。

我那篇文章,是因为觉得里面说的和我理解一致,而且逻辑清楚,我懒得打字了,贴过来方便。

你不去看看文章本身是否有问题倒去追究什么出处。只能说明你自己缺乏相应的知识和判断力,所以要依赖所谓权威帮你思考。

家园 你在打自己嘴巴吧

你认为我说的不对,那就指出来,一句“胡搅蛮缠”就打发啦?我倒要给你个总结——你不仅胡搅蛮缠而且不学无术、不懂装懂外加造谣,没一句说错你。

棉袄的价值---很抱歉,这是针对你这一句的

盗窃罪构成要件是数额较大。数额较小构不成盗窃罪。

真搞笑,这个说辞更加暴露了你的程度了。

你知道法条,却没有理解含义。自己死板的客观归罪还看不惯这看不惯那

你理解法条含义了?你自己的法条吧(咦,这话我好象对你说过)。再一次问问你,什么叫客观归罪?什么叫“看不惯这看不惯那”?麻烦你说清楚,说不出个所以然,就开始感性化形容了,言之有物一点,好吗?

对于专业问题当然是要看专业文章,这是很基本的道理啊。即便不论你引的文章水平如何,你对那个棉袄夹钱的理解就是错误的。我指出来,你视而不见,那只能理解为你理屈。

你靠一篇“大学生论文网”里的文章为依据,只能说明你是

只能说明你自己缺乏相应的知识和判断力
的绝佳例子。

至于

所以要依赖所谓权威帮你思考。

我又要笑S了。你学习的东西原来都不权威啊?连学习与思考都分不清,唉。

家园 全知全解的你竟然连客观归罪这个法学名词都不知道?

你开头的那段泼妇骂街我就懒得回了。

回你后面的

客观归罪是法学名词,你如果上学没好好听课,自己现在去补查一些资料总该会。我这让你看不惯的半之半解的都知道,你这全知全解都不知道岂不丢人。

你也知道

比如棉袄被追回前郭某不知道里面有1000元钱。这才是郭某不应被定盗窃罪的原因

麻烦你解释一下法学理论上这是个什么说法。

---

总算看明白你提棉袄价值的意思了

你是说如果他想偷得是棉袄,那么不管可以认定他认主观上认为的棉袄价值是否构成犯罪。以棉袄本身价值决定他是否犯罪。

既然你纠结于权威,给一个法院网站上的东西吧

外链出处

第三, 行为人认为自己所盗窃的财物数额只达到较小,根本达不到盗窃罪的定罪标准,但实际上盗窃财物数额已经达到了较大、巨大或特别巨大,超过了盗窃罪的定罪标准。行为人在实施盗窃行为时,其主观上对被盗财物的价值应该有一定的认识。按照我国刑法规定,数额较大是成立盗窃罪的构成要件之一,如行为人主观上发生认识错误,对被盗财物的价值无认识或低估其价值,行为人预见到自己意图窃取的财物数额只有较小,但实际窃得的数额却异常地超出行为人的认识范围,即实际所窃得的数额已达到了较大、巨大或特别巨大,如果在这种情况下仍以被盗财物的实际数额为准对行为人定罪量刑,无疑是一种客观归罪的做法,有失公正。考虑到在盗窃案件的认定中,不但要求行为人所窃取的公私财物在客观上达到“数额较大”、的标准,而且应当要求犯罪人在主观上对其所欲窃取的财物的数额存在认识,因此如果行为人对财物价值存在无认识的错误,那么行为人只需对其认识到的价值部分承担刑事责任,而对没有认识的价值部分,行为人不应当承担刑事责任。这是因为:...

另外,要求行为人明知所盗财物数额较大才能认定为盗窃罪不会导致行为人都会声称没有认识到所盗财物数额已经达到“数额较大”的盗窃罪认定标准,而不能以盗窃罪论处,从而导致放纵盗窃罪的情况发生。这是因为,行为人是否认识到所盗财物数额已经达到“数额较大”的盗窃罪认定标准,除了可以根据证据能判断外,还可以根据事实予以推断。这里的推断是根据盗窃行为的客观事实推导行为人盗窃时的心理状态,推断的方法是从行为人已经实施了的盗窃行为中,推断出行为人是否对“数额较大”有所认识,如果行为人未作辩解或有效辩解, 通常认为推断成立。这种推断大体可以通过以下几种途径:...

家园 盗窃罪的证据指向如何?

这个和许霆还是不同的吧,许霆那个事实基础很清楚

但是这个,取证恐怕困难的很,而且,单凭失主说自己的箱子本来是在行李车上,这条很难形成有力的证据。

疑罪从无的原则

家园 我肯定不是全知全解,你却一定是半知半解

不懂装懂。比方说我不知道什么叫客观归罪,麻烦你给我解释一下这个法学名词吧,我上学没学好,请你这位自认很懂法学的人来给我上上课吧,别一边教一边没法回答我的问题啊。我之前的问题你回答了几个啊?

为什么

比如棉袄被追回前郭某不知道里面有1000元钱。这才是郭某不应被定盗窃罪的原因

这么简单的法律原因你都不知道,你拿什么与人讨论“盗窃罪”呢?靠那个“大学生论文网”?

你才是泼妇骂街,说你是泼妇还侮辱了泼妇呢,把自己嘴巴擦干净有助于你身心健康。

___________________________________

这是响应你修改的分割线

总算看明白你提棉袄价值的意思了

你是说如果他想偷得是棉袄,那么不管可以认定他认主观上认为棉袄价值是否构成犯罪。以棉袄本身价值决定他是否犯罪。

你自以为看明白了吧。对照之前那个偷棉袄吧,他有偷“公私财物”的主观故意,他实施了秘密窃取的行为---偷窃,但是棉袄的价值构不上数额较大,所以此人构不成刑罚处罚。棉袄里有钱,有证据证明他在被上缴前不知道,自然那1000元不应算在盗窃数额中(这是第二次修改处)。

引申到偷馒头偷到金龟。无论谁偷馒头,金龟到手后不会认为这还是个馒头吧,比照清洁女工被正式调查上交赃物的时间,这时已经有个主客观统一的判断了。你说计算数额应该以馒头的价值计还是金龟的价值计?

你的链接我又看啦,蚌埠怀远县法院一位人员的文章。明显只是发表观点

但是,由于对行为对象的错误认识问题是刑法理论中的一个较为复杂的问题,理论界也存在多种争议,这就造成了在司法实践中对行为人对盗窃数额认识错误的处理往往各地不相一致。
并非权威理论,司法实务通行的观点,非常值得商榷。我还觉得会引起混乱呢,之前说的小偷都声称自己只想偷馒头,怎么认定?

还是那个问题,什么是“客观归罪”?这并不是解释啊。不过,放G能成专业人士,倒是罕见。

家园 看看原贴的修改吧,看了半天才明白你的逻辑

可惜你搞错了,另外附送一篇人民法院报的文章

刑法中的数额认定与认识错误

中国人民大学刑事法律科学研究中心副主任黄京平教授与中国社会科学院法学研究所蒋熙辉博士的对话

外链出处

看来连教授博士都不如你了解的深入阿。

家园 我回了你的修改了,麻烦你再理解一下我的

逻辑。

可惜你又一次错了,

刑法中的数额认定与认识错误

中国人民大学刑事法律科学研究中心副主任黄京平教授与中国社会科学院法学研究所蒋熙辉博士的对

再一次麻烦你好好看看这篇文章吧,你怎么好意思把这个当作你的背书呢?文字浅显,你不能正常理解是因为你不懂法学理论,放G成不了专业人士的。

看来连教授博士都不如你了解的深入阿。

我肯定是不能与教授博士比的。不过无知者无畏,自以为理解了,那种人挺多的。

家园 法律空白?是你知识空白吧

立法本意侵占罪比较合适?这句话本身就是错的,法无明文规定不为罪。

仰天长啸ING

家园 这位同学啊,LX给你的解释很多地方不对

我毛遂自荐胡乱解释一番吧。

小偷要自圆其说目标是假币挺难的,钱在人钱包里,他如何认定这是假币呢?扯到假币麻烦可多了,万一他偷到的真是假币,即有转化为另一种犯罪的可能,处罚不轻的。你看“盗窃违禁品,按盗窃罪处理的”,这个“的”字正说明盗窃违禁品还有其他处罚可以适用的。

LX的“更合适的例子”半点都不合适,乞丐偷馒头,馒头打开发现金龟。我们略分成以下两种情况:

1、刚打开就被抓住了。我认为金龟的价值不算在数额里,构不成盗窃罪。

2、打开发现,没吭声拿着走了后被发现,盗窃罪。

超市的小偷小摸,数额够不上是可能的,可万一被发现“多次”,照样可以进去。商家塞钻石,那真是头脑发昏了,当场抓到那小偷,搞不好人家连包装都没拆呢。普通商品里钻进贵重物品,小偷被抓前都不知道,当然不能计算在数额里面。人家小偷耍起泼来可以说商场栽赃,那就搞大啦。

家园 文字浅显,你不能正常理解是因为你不懂法学理论,原话奉还

我以为这同行和专家几篇文章关于对数额的主观认识错误已经说得够明白了。

并非权威理论,司法实务通行的观点,非常值得商榷。我还觉得会引起混乱呢,之前说的小偷都声称自己只想偷馒头,怎么认定?

你的这段话,分明你根本不了解主观方面如何认定,反复拿“小偷声称...”当作你的杀手锏

那位真正的法律工作者说的很明白了

另外,要求行为人明知所盗财物数额较大才能认定为盗窃罪不会导致行为人都会声称没有认识到所盗财物数额已经达到“数额较大”的盗窃罪认定标准,而不能以盗窃罪论处,从而导致放纵盗窃罪的情况发生。这是因为,行为人是否认识到所盗财物数额已经达到“数额较大”的盗窃罪认定标准,除了可以根据证据能判断外,还可以根据事实予以推断。这里的推断是根据盗窃行为的客观事实推导行为人盗窃时的心理状态,推断的方法是从行为人已经实施了的盗窃行为中,推断出行为人是否对“数额较大”有所认识,如果行为人未作辩解或有效辩解, 通常认为推断成立。这种推断大体可以通过以下几种途径:...

不知道你是看不懂中国字还是法理知识不够理解不了别人在说什么。

那两位学者的对话最后几段已经说得很明白了

蒋:我以为如上基本共识是可取的,但这仅仅是定罪阶段的数额认识错误问题。量刑阶段的认识错误如何处理?比如:丙准备实施街头诈骗,与某一不良警察丁合谋,告知丁有人送价值3万元的手机配件,到交货时由丁假装来查处,获得货物后分给丁1万元。丁同意。但是,实际交货的交易金额为10万元,当场抓获后,警察丁按照原先约定分得1万元。量刑的问题由此产生:共同犯罪按照总数额确定没有问题,但双方对总数额的认识存在差异,究竟是按照3万元还是10万元?一审时按照10万元起诉,但法院只确认为3万元;检察机关提出抗诉,二审确定为10万元。抽象出来的问题是:共犯对共同犯罪总数额的认识存在差异,如何认定?

  黄:共同犯罪的数额如何确定﹖是实际总数额还是警察丁认识到的数额?辨明案件的争议,关键在双方达成某一犯罪数额的故意应当以对象及数额为实质内容。故意对象同一但数额不一的,应认定为共同犯罪但不能以同一数额确定刑事责任。共同犯罪的刑事责任原理是按照参与的数额承担犯罪。共同犯罪中存在一方被欺骗的情况,比如案中的警察丁被骗,应当按照丙丁共同认识的犯罪数额即3万元确定共同犯罪数额。案中,警察应承当刑事责任的数额为3万,3万到10万之间的差距作为量刑的考虑因素。乙应承担刑事责任的数额为10万,以与其主观认识和客观行为均指向10万元而非3万元的犯罪事实相对称。

应该注意的是,上述分析不一定适合清洁工案,因为现有证据可能不足以说明清洁工有理由把箱子认定为不构成犯罪的低价物品。

但是对于驳斥显得全知全解的你的下列说法已经足够了

我觉得公众有个误区,把盗窃人对盗窃物价值的猜测当作定义盗窃物价值的依据

另,我不会为你解释什么叫“客观归罪”,我没那个义务,你既然全知全解,这种基础知识都不知道还出来乱下结论行为是你自己的问题。

家园 你除了重复一遍我说的话还加了什么新东西么?

你自己胡说了一通

我觉得公众有个误区,把盗窃人对盗窃物价值的猜测当作定义盗窃物价值的依据。

被指出错误后到处跳脚

你的这段话

1、刚打开就被抓住了。我认为金龟的价值不算在数额里,构不成盗窃罪。

分明就是在打自己耳光么,金龟价值为什么不算在内?不就是因为嫌疑人对数额的认识错误么?不就是法律认可嫌疑人对数额的认识而不以物品的实际价值定罪么?

更进一步,倘若这个馒头里面没有金龟,而是用万年人参粉做的,价值连城。只要有证据证明小偷有足够理由把它认作普通馒头,一样构不成犯罪。

家园 机场内应该有监控吧,如果有的话可以拿出来做证据
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