主题：【原创】在西西河“求实” -- landlord

您把这篇文章放到了以“求实”为标题的楼里，咳，就事论事吧。

这个词里的“实”字，我个人的理解，就是指事实（发生不久的有直观证据的事）或者史实（以学术证据来证明其真实可靠的事）。要“求实”，也就是把自己的表述内容尽量向以上二者靠拢。

首先，一部纯文学作品需要不需要“求实”呢？我认为是不需要的，文学作品有自己的一套价值评判标准，清史学家去考证韦小宝其人的真实性并以此批评《鹿鼎记》忽悠人，不是在搞笑就是偏执狂。

但是以上论述成立需要一个前提条件，那就是大家都承认被评价的这一部是“纯文学作品”，特别是，作者本人必须要交代清楚，“我这是编的，和事实、史实有出入，不可以作为进一步论史求实的证据”。

很遗憾，《追我魂魄》的作者，在这一点上是不到位的，她的自述“涉及的历史事件都是真实的”、“不是我的想像，而是原话就是如此。我只能说的是，事实比我写下来的更撼动人心”云云，是自己混淆了自己的作品性质。“真实”给她的文章增加了含金量，但也就取消了她的“文学作品求实豁免权”——大姐，您不能两头便宜都占上、责任一点不承担吧？

如果查老爷子声称《鹿鼎记》里的内容是史实，清史学家就可以砸他砖。云杉大姐既然声称自己作品描写的是“真实的事件”，那么她就得接受较真者如苍野的“求实”苛查，将她的文字与经过考据的史实对照，对“不实”的地方进行修正、至少公开承认，尽力避免对读者造成误导。

同理，苍野自己的批判文字，也必须经受同样的标准检验，即他所指控云杉所言不实处，需要在作品中找到“真实的”原始出处。以此标准而论，他指控云杉“忽悠八千人跳崖”，在原作中找不到原始出处，这一指控就是不能成立的，我支持求实者就此砸苍野砖至于他坚持认为云杉通过种种描写暗示间接表达了这个意思，其实主观成份比较大，很不容易找到一个大家都能接受的客观标准来衡量，估计结果也就是争辩一轮然后求同存异了。

另外，地主兄这个帖子里的最后一段话

恕俺直言，您这个“因为作品反响好就应该慎求实多尊重”的主张，跟“求实”的主旨恰好是背道而驰的，倒是颇有双重标准的嫌疑。

好比说，您在主楼里提到自己对阿忆作品“求实”，其中颇不乏对阿忆本人行为的负面描述如“哗众取宠”什么的。假如若干年后，有阿忆的粉丝跑来激动地诉说，他正是看了刘胡兰那篇文，痛感民众精神之……毅然放弃……志愿下乡投身教育事业……改变多少人命运……切实做出了一番成就，而这无量功德全拜阿忆那篇不尽不实的“真相”文章，然后此人指出：看完那文以后，我和千千万万的读者一样，以自己的实际行动为国家做出了贡献！对这样一部作品，虽然它本身漏洞百出，但我们在求实的时候，是不是应该慎之又慎，对作者多一些尊重呢？——到时候，地主兄是否会收回自己对阿忆和对那文的负面评价？这样的选择性“求实”，还有什么意义吗？

您要“求实”，就拿出一个同样的客观标准来“求”，即对比所求内容与事实、史实的吻合度。吻合度高，作品的真实性就好，吻合度低，就砸它“不实”。

除此之外的一切，感情共鸣也罢，文笔华丽也罢，私人交情也罢，粉丝众多也罢，都是对“求实”这一客观行为本身的干扰。您另开贴子聊天八卦这些内容也没什么，放进“求实”楼里给自己站台，味道就不对了。

要的事。好心不一定做的就是好事，或者办的结果是好的。不知为什么有些人就对实怕的要命。

我这篇的题目写的很清楚：对《追我魂魄》“求实”的再求实---我不是在对《追我魂魄》这篇小说求实（注：我不反对任何人对这篇小说求实），而是对于苍野文章里的不实之处求实。正如您说的

至于我结尾说的“对这样一部文学作品，我们在求实的时候，是不是应该慎之又慎，对作者多一些尊重呢？”---这是文章的态度问题。阿忆当年犯的是什么错误？他是把叛徒故意混淆为老乡，来替当年的gmd漂白，这是立场问题！对这样立场截然相反的人，我当然不会客气。但我不认为《追我魂魄》的作者是我们的敌人，如果你也看过《追我魂魄》，你会认为云杉是和我们对立的敌人么？既然不是敌人，那就要好好说话，批评教育，不要上来就扣帽子，这就是我的态度。

我的求实，就是我个人的求实，绝对会掺杂个人的主观判断，这我不能否认，也不用否认。我不止一次说过，这些“求实”只是我的一家之言，有什么不是之处，欢迎大家指出。

另外再次声明一下，我这个“求实”应该是伪求实，我只是很多时候懒得加上引号或者“伪”字而已。不明白的请看：九霄环佩:我觉得但从你这个主贴来看，你具有令人尊敬的怀疑精神

说来说去的怕大家糊涂，我就最后总结一下我的态度：

1.我不反对对任何文学作品（包括《追我魂魄》，甚至《鹿鼎记》），和任何事件，进行求实。

2.同时，对一切不符合事实的“求实”，我想说就说（即“再求实”一把），不想说我就不说---这是我的权力。

3.在求实的同时，我认为态度应该谦和，以批评教育为主---除非对手在根本立场上完全对立（当然以我个人的判定为标准）。

这就是我在本楼的一贯立场，不同意的可以砸砖。俺的座右铭

[FLY]您自狠来您自恶，俺自一口真气足[/FLY]

另谢鹿MM铢钱

对云杉对苍野的求实性质，觉得我和地主兄标准是一致的。

关于求实过程中的发言态度问题，地主兄也承认，你的要求是“以个人的判定为标准”。既然如此，您以自己个人的判定，要求苍野遵从您自己定下的标准，这是不合理的。

苍野砸云杉史实不准，您砸苍野八千人，都有一个大家承认的客观标准在那里进行对照，这样的讨论才有意义、有结果。

您在这里说“凡我认定的立场盟友，大家都要客气对待”，一跃变弘扬客观正义为开山立寨行使主观言论自由权利，这……

您主楼第一句话：中国某所大学的校训很短，虽然我并不是那所学校毕业的，但那两个字的校训却已渗入我的骨头里，那两个字当然就是---“求实”！

敢问这里的“求实”，还有主楼里记录的各项求实事例（我很敬重那些事例），是想申明大家都承认的“求近客观事实”的意思呢，还是您现在宣扬的“伪求实”、“我的权利”、“个人判定”？

不得不说，您为自己辩护的逻辑，和为云杉辩护的逻辑，曲线是高度吻合的。也就是楼下有河友指出的:

您这里呢，是一开始都用客观的标准去对别人“求实”，（同时也树立了自己严谨求实的形象），然后在客观之后夹杂一些有自己个人情绪的主观标准，而且顺理成章地继续以这些主观标准去要求别人。被批评了以后，从强调客观“求实”变成强调“伪求实”“我的权力”“个人标准”，还继续把这些主观的东西挂在您金灿灿的“求实”大楼里，Orz。

综上，我认为您砸苍野写文不严谨完全合理，砸他态度不好、要求他按您的判断标准写文并不合理。

另，我觉得我跟地主兄在“根本立场”上并不对立——这一判断如果您也同意、看帖的读者也同意的话，可以算是个客观标准——但是您最后一行字华丽丽的飞行红字“您自狠来您自恶，俺自一口真气足”，以我的个人标准来判断，并不符合您自己提出的“对根本立场不对立的人求实，态度应该谦和”。

当然，这是我的个人标准，也许以地主兄的标准，没有指名道姓地破口大骂，就能算是态度谦和了——所以大家都以“个人标准”来指责对方的“态度问题”，根本就是无营养的口水贴。

如果要以口水贴来行使自己的言论自由权利，我郑重建议我和地主兄各开一楼，俺把“苍野是个好孩子我要和他一起玩”复制粘贴一百遍，地主兄把“苍野是个坏孩子我不和他一起玩”复制粘贴一百遍，（咳，想象老铁满头钢丝怒发冲冠）这么干虽然无聊，倒还公平。地主兄把自己的口水帖夹进“求实”这么客观隆重深受河友爱戴的楼里借光，那不是欺负鹿么~~~~

总部一离开驻地，和特务团的联系就断了，突围后，彭德怀首先和特务团联系上的（总部机要人员的回忆）。参战的日军不多，不然就不会连包围圈都形不成，战斗打成赶“鸭子”；总部的问题，确实是战斗部队太少，机关后勤多，还有就是白天分兵突围。

“您自狠来您自恶，俺自一口真气足”既不是给你的，也不是给苍野的。这只是我的座右铭罢了。而且显而易见，我的“真气足”是针对那些对俺恶语相向的人，你不是，苍野也不是

我这个人头脑简单（是不是真的，你呆久了就知道），所以没准儿那句话误伤了您，请千万不要见怪。你的帖子我送花送宝的也不少，对你我是绝无恶意的。看你写了这一大篇，说实话有些我看不太懂，大概是对我不满，我只能汗一个。。。

“凡我认定的立场盟友，大家都要客气对待”--这话我听着比较怪。感觉我不是这个意思。太远了我就不说了，反正阿忆那篇我觉着他不属于我的“立场盟友”，而云杉、苍野还有你，我觉着和我立场应该差不多。我这人没什么水平，说话比较直白，请见谅。

还有，以后和我说话最好也请直说，我自觉自己气量还是蛮大的，不好听的话只要是为我好，我能受着。但一旦话太绕，我就糊涂了，没准儿误解更多

头昏脑胀中又看到“苍野是个坏孩子我不和他一起玩”，吓死我了，这可完全不是我的意思

日军方面当时36师团从西南，几个独立旅团各一部从西北、东压过来，这才是合围。八路方面，特务团前几天就从左权处受领任务在西北王家峪一带展开，曾经和益子挺进队交战过，和东侧的129师十三团一起牵制驻了北面过来的混成旅团日军，撑住了西北、东两个方面的压力。

所以南艾铺-十字岭上的总部人员才只感受到36师团的兵锋，也正因为如此，南艾铺-十字岭一带的总部人员往西北、东北、东三个方向疏散时，才没有遭到北、东两面日军的迎头夹击。

36师团本身不构成合围，和几个独立旅团合在一起才算“围”，这个围里是有特务团的。只算南艾铺-十字岭两地战斗，是没有特务团的；但如果要看25日总部突围战斗的全景，必须把特务团在王家峪的战斗算上。

特务团的问题是，25日当天，团电台没有和左权联系上，后来是人力过去联系的。

军史在这一段的记载相当混乱，得把特务团团长欧致富、769团1营营长/教导员的李德生/王亚朴、警卫连唐万成这三个主要作战单位的指挥员回忆，以及张宏志、邢晓寿二人的研究文章拼在一起自己校对才搞得清……我现在还在画GoogleEarth呢

”。《追我魂魄 -- 一名新闻记者对一场战争的追索 (作者:云杉)》

所以这个就有误导的嫌疑了，等于让我们基本默认她写的东西即使不是新闻报道，那也应该是通讯之类，略有抒情煽情的真实事件。所以我，还有老萨等才会应用她的话作为论据，这可要了亲命了。

当然，她可以说这不是我的错，你们不懂中文的博大精深。但我必须说：在文艺作品中，强调自己新闻记者的身份是很不严肃，也很不严谨的！

譬如，某发改委官员，说我作为一个发改委的官员的个人身份谈加息，你说这类新闻是该信还是不该信？

送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。

参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1

首先，我也认为那个副标题多余，而且容易让人误解。确实“有误导的嫌疑”。

其次，对这句“所以我，还有老萨等才会应用她的话作为论据”我有些糊涂。老萨是错误的理解并“应用她的话作为论据”---作者说的是8000人被围（而且楼下苍野还证实了此言非虚），老萨理解成8000人牺牲。但后来老萨自己承认是自己看错了。你是怎么回事儿啊？

对你这个观点

我觉着讨论的最终目的不是要分个输赢，而是要表明自己的观点。关于这个“再求实”我已经说的不少了，我最后再补充几句作为结尾：

首先，《追我魂魄》是小说。但其副标题和文中强调的记者身份，我觉着是不合适的，会引起误导。

其次，我始终认为其作者云杉的政治立场和这里绝大多数河友（包括苍野）是一致的。所以我建议有话好好说。关于这点，对楼下森林鹿河友的这个评断

最后，对楼下苍野的这篇苍野:要较真吗？那就说开好了，我觉着这就是一篇非常好的“求实”。如果没有最后那个“忽悠”，我不止是花推，还绝对会宝推。

在“求实”同时尽量给与对手以尊重，我觉着这个要求不高。而边扣帽子边“求实”，这让我有一个非常不好的联想---那就是当年的大字报。关于这个，我做青史版主的时候，曾经对一个推荐帖的修改有异议，感兴趣的同学可以看看landlord:我反对你对标题的修改。

好像我写文章经常结尾多说一句而引起误解（比如楼下的那个座右铭），但在这里我还是想多说一句：请大家珍惜西西河的讨论氛围，将心比心，厚道一点