五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【讨论】明末清初传教士们的作用 -- 任爱杰

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家园 陆路千里不运粮

中国的一句俗话

对于不附重的行人,陆路当然有方便的地方

但是要运送大量物资,自然还是水运更有 效率

这也是为什么早期人类聚集地, 重要市镇基本都是在 水边, 有港口的地方

家园 内陆要北上基本会利用水路

但云贵川地区要出大山还是得先步行到重庆一带才有船可以坐,何况水路沿线安全性比海船还是要高不少的。

家园 英国人第一次北上定海时,从珠江口到浙江六横只用了八昼夜

你试试从广州走过去。。。

家园 德国不了解,法国人自己书里说吃不起肉

那本书是《布尔乔亚饮食史》,讲法国城市市民的饮食的,法国市民获取蛋白质的主要来源基本上是——————“咸鱼”!不主要的另一项来源是———“杂碎”!

好的肉食价格很贵的,只有贵族才吃的起,而且没有冷藏的技术,肉类的储存方法就是“咸肉”,像木柴一样硬。而且即使新鲜的牛肉也硬的咬不动,包括许多野味,要吊在房檐下等其腐败发臭到肉松软了方可食用,所以西餐习惯使用大量香辛料。当然现在有冷藏技术了,肉不会放臭了,只能煎的半生不熟,以保持软嫩。

言归正传,平民连这臭牛肉也吃不起,于是吃各种杂碎,会做的人有福,所以法国厨艺冠绝欧洲;那不会烹制杂碎的人难道饿死?幸好有渔船从北大西洋捕获大量的鱼类,腌成咸鱼供应欧洲平民。

德国人厨艺还不如法国,吃的肉能比法国多这么多?

于是问题来了,13几几年的德国?是哪个?神圣罗马帝国?它当时连一个统一的国家都算不上,人们的生活水平平均得到这麽高?那毕竟是中世纪呢!很多所谓的贵族不过是住在阴冷的石头堡垒里吃着掺了麸子和杂草的粗麦粉烤的储存了不知多长时间的硬面包,喝着酸麦酒。靠抢劫农民的方式征税。连他们都维持不了一天三磅肉,当时的身份还是农奴的普通德国人能达到?

通宝推:mezhan,
家园 要综合考量

陆路交通以及贸易最大的便利性无疑是没有什么技术门槛,尤其是平原地区。但陆路交通的成本很难降低或者说降低成本的技术门槛非常高,发明轮子和循化大型家畜之后这块技术到工业革命发明火车前的上万年里基本没变化。

水运来说,技术门槛比陆路高了一个层次,但由内河到近海到内海到远洋,这个技术难度的上升速度比较均匀,投入产出比可控。而水运的成本效率更是一开始就领先于陆路。

那么因为陆运的局限,中国文化面临的问题自然是在陆路交通效率有限成本降不下来的情况下,怎么超越平原的局限经营更大的国家,获得更多的地盘。那么中国在行政体系政治制度上的早熟也就不奇怪。反之看罗马,因为有海运水运的高效廉价,他的注意力几乎完全围绕地中海。你看罗马帝国的疆域图就会发现,整个从法国北部一直延伸到俄罗斯的欧洲北部大平原地区,罗马人基本是不去碰的。他的整个国家就是依托于地中海。同样因为地中海的交通便利,可能导致罗马在从城邦贵族共和向帝国的转变过程中,制度进化的很不彻底。

至于工业革命发生在欧洲,我的看法还是因为机缘巧合。这个和经营是一样的,最大的问题不是没有产品,而是没有需求。工业革命的真正障碍不是技术,而是不够经济。对有充足的人力资源大帝国甚至只要是区域大国来说,人力成本才是最有效率最廉价的资本,工业需要投入的成本过高,那点效率改善收不回本。比如造个蒸汽机花几十吨铜铁,不如打造出成千上万把刀剑盔甲来的收益高和直接。

所以工业革命的产生必须是有巨额资金不计成本的进行孵化,把几乎无限的需求砸在一个极小的经济体上让其超越临界点——就是极大需求投射在一个小经济体上,使得他有限的人力资源价格飙升,让机械化的效率改善因产品价格与人力成本飙升而变得划算。因此如果欧洲的南面西面不是印第安人和黑蜀黍,而上类似中国乃至印度这样的势力,那么抢不到工业革命所需要的孵化资金。而英国如果不是因为亨利五世暴毙,就不会输掉百年战争丢失几乎所有在法国领地,那他就不会变成一个真正的海洋国家,而大概是会和欧洲大陆上那些封建主一个德性。又或者英国如果不是岛国,那么他很可能会像荷兰那样刚产生点资本主义萌芽和大工业的意思,就被法国神罗给直接当猪宰了。

通宝推:决不倒戈,yttrium,明心灵竹,
家园 有一点要指出

罗马尽管海路发达,但条条大路通罗马,罗马的道路建设可一点没有放下,毕竟海路只能控制沿海地区的外围,没有成熟的道路系统内陆和沿海是没有办法形成一个整体的。古代帝国的波斯和罗马都很重视道路建设,这点和中国其实并没有什么差别。

家园 去看了下原帖,说的是1397年的柏林,这就更令人怀疑了。

柏林在1397年的时候是个什么鬼地方?这个只有天知道,俺只知道要到霍亨索伦家族的选帝侯弗里德里希自立为普鲁士国王,柏林才成为普鲁士王国的首都,开始发展起来。凭空想象现在的德国首都在六百年前啥也不是的时候就发达了?这可不是严谨的学术态度。

神圣罗马帝国时期,德国由几百个大小诸侯邦国组成,农民都是与领主存在人身依附关系的农奴,生活比猪狗稍强有限。只有商业贸易发达的自由市如法兰克福和交通便利繁忙的港口如汉堡,当地才有真正意义上的市民,只有这些地方的平民生活水平能够比肩甚至超过一些乡下贵族。

1397年的柏林!笑死人了!

家园 这里说的是地中海海运效率远高于陆运,导致罗马中国体制不同

跟罗马的道路建设好不好没有关系

家园 地中海海运在罗马帝国出现前已经有数千年的历史了

罗马不过是继承。道路建设才是罗马自己独有的。

家园 罗马大道的经济意义不如海运

军事意义更大。还是那句话,铁路出现之前陆路运输的成本太高。

另外说罗马是依托地中海的原因,还有罗马的粮仓是在埃及和北非。欧洲平原在当时因为土层结构和植被的关系,在重犁出现前很难有效开垦深耕。而北非因为地中海气候外加纬度更低,以及迦太基开始的持续经营,那里有成熟的灌溉系统的绿洲农业——后来西罗马在汪达尔人入侵北非后就是财政崩溃立刻扑街的姿势。所以罗马帝国在欧洲的大片疆域其实在经济上的价值没那么大,他的命脉和罗马大道没啥关系。

欧洲真正变成我们现在以为的样子是从中世纪后期欧洲农业技术和灌溉技术改革之后。

家园 当然都是官用优先

维护道路的成本很高,如果不是官方有用,光靠民间支撑的住么?波斯罗马秦帝国都是官方修建,但民间也可以使用的。

家园 孔子周游列国其实挺不容易的

看上去这么点距离,走走就到,但还真不算是说走就走的旅行

那么多人,那个年代,孔子他们没办法保证路上有稳定的粮食和物资供给,还要带着武器随时准备打仗。结果就是,要带着粮食和辎重上路,这下陆路运力低的劣势就表现出来了,为了运一点东西,还要带上一堆东西,然后整个队伍只能龟爬。孔子他们算是条件好的,有牲畜可用,大多数人还只能靠人力拉车

如果是水路,那种规模的给养,一艘小船就够了

家园 使用比维护费用更高

陆路运输,人要吃饭,马要吃草,一点点的距离就会运十耗九,太贵了

罗马大道平时也就是个震慑作用,意思是,全国力量可以随时不计代价赶过去。另外,还可以通信。真要平时运东西,受不了的

家园 民用主要也是旅行

另外就是做坟地。。。罗马平民喜欢葬在大道两边。。。

家园 有道理。但在中国方面不确切

我们感觉上的中国,和历史上真实的中国是有很大的差距的。

比如:现今的河北(华北)大平原,其实是金兵南下,黄河夺淮后近千年时间形成的。而在这之前,山西高原上的几个盆地,一直都比河北来得重要。

再比如,江南湖广的富庶,其实是永嘉,靖康,两波北方世族大规模南迁后加上技术进步而形成的。

这些,都导致在中华文明的初期,其陆路的交通需求,可能还不能用现今的地缘状况去估计。而中华文明中地缘的因素,集中体现在关隘的修建,城池的争夺上。这和欧洲也大相庭径。

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