五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】袁崇焕评传 -- 华恩

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家园 不说别的了,单说水淹开封

明明是李自成包围开封,非编造一个明军跑出去决堤。。。

家园 多谢黑岛兄答复,送花
家园 明明是李自成包围开封,非编造一个明军跑出去决堤。

有孩子读到李自称在伤落山中积蓄力量,晃然曰:要死了,李自成加入了共产党,上了井刚山。

家园 崇祯有啥好说,结结实实的亡国之君呗

他死前还在骂大臣误国,其实误了大明朝第一号罪魁祸首就是他自己啊。

崇祯就是上台后立即流、杀了魏忠贤而得到的一个所谓名君的好名声,于是被吹晕了头,时人还真多以为他本非亡国之君。可他怎么不是。魏九千岁再怎么胡搞也不敢违背基本的祖制,地方有大灾也会下令停税赋、调救济,朱由检同志可是敢向连年大旱的陕甘收三饷的。

家园 花一个好孩子。
家园 呵呵,这个还真是明军掘堤

两边都在掘堤,各自都选了口子想淹对方,结果挖大发了...

家园 俺也跟几句了无新意的话

1 针对主贴

查老,文豪也,云中之龙,远非西西河里的小鱼小虾可比。河里争了半天,对《袁崇焕评传》里的观点又有谁能否定得了呢?

不过我想跳梁一把去揭几片龙鳞,引用《袁崇焕评传》里的话:每一个君主在临死之时,都深深感到了失败的屈辱:……清太宗皇太极(如果

他不是被人谋杀的,那么是惟一的例外)。这一点我不同意,我猜在1643年的那个秋天里每天晚饭后皇太极坐在清宁宫里剔着牙时心中感到的是些许自负:哼,看谁还说我皇老八不会打仗。当然我猜他心中更多的是无奈:可惜我心爱的海兰珠无法和我一起分享胜利的喜悦了……完了。

袁崇焕是英雄,但是一个有缺点的英雄,这一点现在好像没人反对吧。至于有人说有那么多缺点的英雄还算是英雄吗?这个,我无法回答。

2 我没看过灰猫的书,但我就是觉得毛文龙该死,来句诛心之论:孔有德他们都当汉奸了,若是袁崇焕不动手结果老毛,老毛当汉奸绝对等不到1644年。前一段河里争论“阔科事件”还是有一点意义的。老毛要投敌,小袁杀他一点毛病也不会有,只是当时杀老毛时罪状没这一条。

小袁要投敌(有这个可能吗?),小朱杀小袁一点毛病也不会有,还会顺利的多都不用等到八月份,可惜杀小袁时罪状没这一条,永远也不会有了。

3 那小朱为啥要杀小袁呢?我猜有一部分是积怨。这里我想起一位古人,袁绍袁本初,小袁的本家,姑且简称老袁吧。都知道老袁杀了田丰,田丰冤不冤,处处为着老袁好,老袁还是饶不过他,这就是积怨,老早就看你不顺眼了,再赶到气头上,不杀你杀谁?当然,老袁杀田丰与小朱杀小袁不完全一样,但我觉得从动机上有些类似。

4 打败仗就要杀大将,我又想起一位现代人,斯大林,在苏德战争初期西部战线失利后毫不犹豫的把巴甫洛夫大将等几员将领给枪决了,对此《莫斯科保卫战》里朱可夫评价:(处死将领这种事)没什么意义。后来莫斯科保卫战初期科涅夫也打了败仗,(在朱可夫挽救下)斯大林没有处死科涅夫,后来还继续让他带兵,使得科涅夫取得了很多战役的胜利,成就了一位名帅。同崇祯面对的皇太极相比,斯大林面对的希特勒要凶恶得多也强大的多,但最后斯大林取得了胜利,崇祯亡了国。不管持什么立场,都不能不承认斯大林是一位雄主。

据说崇祯临死时说:群臣误我,朕非亡国之君,臣乃亡国之臣。好像这话还模模糊糊的被一些人认同。那么我想说,那些误君的群臣是哪里来的,不都是崇祯提着小辫,错了,那时那帮人人还没留小辫,提着耳朵提拔上来的吗?所以说崇祯是亡国之君一点也不冤枉。

例子我举了,但主要观点却是查老《袁崇焕评传》里的。

对于明史大家,中家,甚至一些小家,可以指摘其立场,但对于这些家们的功底和史料的积累那是我所望尘莫及的。

以上种种,虽然原创,但参考各方主流观点。欢迎砖头。

另有一个疑问,1629年冬皇太极领大军直扑北京要去干嘛?占地盘,抢东西,还是要去进京赶考,再交上一份合格的答卷……

家园 谢谢更正,兼学习心得

从来不知道关宁大捷和宁锦大捷。这两次大捷,是袁崇焕最耀眼的资本。可是在我学习一下后,我真的很难把它们叫大捷。其实是很窝囊的,被人家赶得最后龟缩到一起。据城而守,开枪放炮,应该是有杀伤的。如果只说满桂的200个首级是不对的。这也是为什么大捷了还丢了官的原因吧。

袁崇焕的难处在哪里呢?一个字:钱。为什么?建城需要钱,饷银要钱。所以说,当袁崇焕卖粮给蒙古(其实是跑到满清哪里去了),资敌是事实但是未尝不是筹饷的举措。袁崇焕跟其他人不同的是他应该能基本上按时发饷,所以部下还是满支持他的。袁崇焕被抓的时候,祖大寿的反应就是这个原因。

千不该万不该,杀了毛文龙。否则满清怎么敢千里袭京师。毛文龙是要抄他老家的。

老袁在京城下的表现也是真的差呀。仍然是不动如山,只要有人靠近就一通乱箭,不小心把自己人-满桂都给伤了。在野外没人的地方也就算了,可是满城墙的人在看啊。

如果我是皇帝,我也会杀了他。真恨啊。

所谓的翻案,为什么没有人翻得了岳飞的案,我只见过有人说岳飞武断专权,可是连个浪花也起不来。可是袁崇焕就不行了。争议这么大,还是被清朝皇帝竖的典型,经不起推敲,我的观点是名不副实。

可是从另一个角度来看,如果没有满清,中国就不会有东北,新疆,西藏和蒙古。虽然后来又割出去不少,可是还是剩下许多啊。所以说,袁崇焕还是对中国有“贡献地”。

家园 这证明是金庸《袁评传》的流毒是多么广

扯开说一句:也证明了事实如果不被普及,普通人是多么容易被媒介或是所谓公众领袖洗脑。所以资本最后发现,原来一人一票的民主制不但不会摧毁它的统治,相反,会让代表它的精英们的统治变得前所未有的牢固。

家园 金老

金老错处不少;武侠小说里面就更多了。

他一家之言倒是没什么,但是别当圣经啊。

金老算不上什么严肃的历史作者,大概也就是爱好者级别。不过他是个牛逼的小说作家~

家园 【讨论】老金是历史学家吗?

相信您在生活中不会看了电视上某影星广告,就去买他推荐的高价药。影星不是医生,他演的电影我们可以喜欢,但别轻易相信其他方面的东东。老金的小说确实不错,可他的历史知识。。。。

家园 说到底,还是一个拿来主义的问题

这位查老、我喜欢读他书的许(高阳)老、还有当今的的阎(崇年)老出于相似或不同的动机对满清统治者有一些溢美之词,这种过甚之词所带来的影响是不是就是黑岛人先生所说的流毒呢?

但在《袁崇焕评传》我所关注的几个观点,还是想同诸位河友探讨一二。

满清的统治者可能是因为认识到自己是异族,自己的统治不容易被广大汉族接受的缘故,所以总有一种危机感。一方面减轻对老百姓的压榨,另一方面又积极团结汉族地主阶级(这个工作做得好,满清的统治就稳固一些,这个工作做得不好,满清的统治就不稳固)。这样从表面上看满清的统治者似乎更加仁慈一些,但是从骨子里看,封建统治者就是封建统治者,他们的本质不会因为他们的民族改变而改变,都是代表地主阶级去压榨劳动人民的,压榨的轻与重取决于自身眼前或长远利益的考虑,是不会替广大被剥削被奴役的劳动人民着想的。不客气的讲,对这一点认识不足,而溢美清朝的皇帝是查老认识上的局限性。

在明朝一方统帅是崇祯皇帝,袁崇焕说到底不过是前线指挥官,而且只是一个方面的指挥官,更换甚至处死指挥官是统帅的权利(且不说理由合不合理),但最后失败了最大的责任应该由崇祯来负。崇祯就是一个亡国之君,这一点好像黑岛人也不反对,亡国之君必然有其缺点,查老说崇祯太急躁错了么?

查老又提到崇祯失败的一个原因:经常平衡不了自己和大臣们的利益关系,书中(袁崇焕评传)举了一个例子,就是崇祯指使陈新甲暗中同满清议和,事情败露后又出卖了陈新甲的事情。查老在书中暗示,这件事同崇祯杀袁崇焕一样对大臣们的消极影响很大,1644年时群臣及吴三桂的表现直接导致了崇祯的灭亡,对这个原因做了一个很充分的注脚。诚然,封建统治者都是刻薄寡恩的,所谓我撤你掩护、过河拆桥的事做得都不少,崇祯的祖先们做得可能更绝。但小朱碰到的局面却是很危急的,这时也是考验小朱的时刻,考试结果出来了,小朱同学的成绩,不及格,被淘汰了。在这一点上,査老说错了么?

《袁崇焕评传》当然是为了歌颂袁崇焕所写的,然而查老在书中把袁崇焕说成是一个完人吗?查老不是也在书中指出了诸如袁崇焕保证五年平辽的轻率,杀毛文龙的草率等缺点吗?

假如我们每个读者都是冷酷的审判官,我们也无法判断袁崇焕的努力是不是有个人目的。但我以为查老所宣扬的袁崇焕的为国家为民族的这种积极进取的精神是值得肯定的,从某种意义上讲这种积极进取的精神是这个时代所缺乏的。

最后说几句,查老的这篇《袁崇焕评传》写得不错,看后能激励我们前进的勇气,所以值得学习。好比……在1949年时,本朝太祖号召广大干部读郭老的《甲申三百年祭》,号召大家不要学李自成。要说这篇《甲申三百年祭》写得怎么样呢?当然不怎么样。但就太祖号召通过读史书类文章来提高自己的认识这一点上,是永远值得我们学习的。至于文中哪些是精华,哪些是糟粕,这确实需要辨析,这也是我要在这里跟帖的原因。

又,我当然承认,如果要写一些涉及历史内容的小说,应该掌握相当的历史知识,否则就是对作者及读者的不负责任。但就本篇《袁崇焕评传》的写作上看,查老引用史实有没有明显的缺陷,这一点欢迎广大河友们指出。

家园 金庸的小说就是和着历史的背景才好看的

所以金庸不可能历史糟透的。我以前看过一篇文章,说的就是其实金庸是故意颠倒黑白写的,目的是给自己家族翻案,洗去汉奸的名声。

那文章大意我记得就是金庸小说里一个很大的传统就是为汉奸反写,夹带私货。比如王重阳本身是汉奸,被写成了抗金志士;鹿鼎记里明史案里金庸的祖先查什么的本来就是告发明史案的领头人,被写成了来回奔走的爱国志士,等等诸如此类的,所以袁崇焕被金庸高抬也是符合这个规律的。这一切都是为了掩盖查家是货真假实的满族包衣的结果。

家园 比如这个帖子

http://hi.baidu.com/%D0%A1%CF%AA%CB%AE%E4%FD%E4%FD/blog/item/90316af09f7a5bca7931aab1.html

还有这个金庸祖先告发明史案http://hi.baidu.com/xpol/blog/item/f240a901053ffb0c1c95837f.html

家园 奇怪的理论

明末到新中国成立3百多年的历史。怎么就能假设疆域一直固守在原地不动?这种所谓嫁妆论危害不小。看到一些人拿这个为满清开脱就觉得搞笑

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