五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】从食客的意境推广到我对人生的根本问题的看法 -- wqnsihs

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家园 呵呵,你们这讨论的不是哲学问题

是心理学

家园 徐梵澄的《陆王学述》是好。这应该是徐先生真作到了知行合一

至少是部分作到了吧,所以其中体味更深切。其道也容易亲近。

家园 我和游的表现说明了“西方文明本质上欲望冲动强、奴性强”

前接帖子游·鱼之乐:“上帝的变形”很多在实质上就是否定上帝

  游兄一直以为上帝不是抽象的吗?

  介绍一下:在中世纪神学里,上帝已经是抽象的了。只是一些世俗的说法里上帝才是圣经里那个杀人防火的上帝。

  崇拜一个抽象的概念,把它作为构建哲学体系的根基,这实际上就是上帝崇拜,不过换了个名词而已。

  “试图构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系”,就是在寻找那个根基,在寻找上帝。黑在解决二律背反问题中初步实现了对形式逻辑体系的超越,就是把静态的上帝换成了动态的上帝,的确看起来是一个进步。但还是把辩证逻辑本身当成了一个动态上帝,没有脱出上帝的窠臼。是的,它否定了形式逻辑的静态上帝,但又树立了一个叫“辩证法”的新的上帝。

  作为对比,易经式辩证法在中国哲学里没有上帝的地位。看问题要看主流,看核心。你若举出中国民间宗教里的一些例子来反驳我,那是无效的。

  “形式逻辑和辩证逻辑不是一个平等的对立的东西”,这其实正是我想告诉你的。但我这么一说你就指责我有优越感,还归结为治学态度问题,呵呵,你能说我不能说。所以你对优越感的指责是相当不理性的,比较冲动。其实在你心里那些概念颇有类似于上帝的地位,谁贬低它,谁就暗暗地伤害了你的宗教情感。你成了那些概念的奴隶了嘛。

  作为对比,你贬低易经式辩证逻辑的时候,我就没有觉得伤害了我的感情,虽然我真的是极力推崇易经式逻辑。

  我们两个人的表现,很符合我在第一帖里说的“西方哲学本质上欲望冲动强、奴性强”。游兄可能是中国人,受了西方哲学的影响,也带上了相应的心理特征。

  好,我们的主要论题谈完了,现在谈逻辑学。

  “辩证逻辑是形式逻辑的内在超越”,这句话是对的,辩证逻辑的层次比形式逻辑要高一些,这是事实,不是优越感。西方通过完善形式逻辑,走向简单的辩证逻辑以解决二律背反。但解决得并不好,若解决得好就不会在黑格尔之后出现罗素悖论了,其实其解决办法本质就是递归论(西方辩证逻辑在数学上的体现),暂时地拖延了一下二律背反而已。

  我想告诉你的是另外一句话:“辩证逻辑可以推导出形式逻辑”。所谓二进制就是辩证逻辑的一种表现,二进制是电脑的底层语言,可以推导出形式逻辑。结合你的话里面的“内在”一词,可以知道辩证逻辑代表了事物更根本更内在的规律,形式逻辑则是表层规则。表层规则搞不定的二律背反,只好深究到更根本更内在的辩证逻辑去找解决办法。

  中国人从辩证逻辑出发,只推导了简单的形式逻辑,没有完善之,那是因为中国人没有追求外在“实在”的欲望冲动,不想成为外物的奴隶。这种倾向当然有缺点,造成和科学失之交臂,但在西方已经发展了完善的形式逻辑以后,就成了优点了。这是因为今后的发展方向是辩证逻辑,而中国在辩证逻辑方面有优势。

  我所说的“高级”是指更根本更内在的东西就更高级。你好像也赞成吧。

  辩证逻辑更内在,更本质,更基础,它是否向外扩展成完善的形式逻辑,跟辩证逻辑本身是否高级没有关系。西方好比在脆弱的辩证逻辑地基上建起了宏伟的形式逻辑表面建筑,因为他们欲望冲动强,向外追寻永恒的上帝(或某一概念)。而中国在强大的辩证逻辑地基上只建了一层简单的形式逻辑表面建筑,因为中国人觉得已经够用了。

  具体地说,西方辩证逻辑的螺旋式上升的方向是一直线,直指外面远方的上帝(或某一概念),数学上体现为递归论,就是遇到矛盾就在更外部的层次树立一个概念,该过程不断进行下去就是递归,它拖延了二律背反的解决。

  中国的辩证逻辑的螺旋式上升的方向是一个圆,出去转一圈后回来指向起点。不过既然是圆,在哪里都可以是起点,所以就有“立处即真”,随遇而安不追求上帝。这个圆的某一段可以近似看成直线,经过近似处理就可以包含西方辩证逻辑了,也就可以包含西方形式逻辑了。中国辩证逻辑代表了今后的发展方向。

  综上所述,简单地说,

  1. 形式逻辑是一直线。

  2. 西方辩证逻辑是一圆加直线(合并成向远方直线延伸的螺旋线)。

  3. 中国辩证逻辑是圆加圆(圆形螺旋线)。

  后者比前者更内在,前者比后者更表面。内在的就是高级的。

  直线型逻辑必然出现二律背反问题,圆型逻辑则没有二律背反问题。中国辩证逻辑二律背反问题的最终解决方案。

  上面关于表现的对比,是为了说明问题,不是针对你{本来都是两个网络虚名而已}。老实说我很希望遇到一个西方哲学高手,最好就是西方人,好好地辩论一番。你先委屈一下当个陪练,到时候在东西方文明冲突中咱们都是有功之臣,哈哈。


本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 楼差不多到底了,重开一楼,见内。

万兹:我和游的表现说明了“西方文明本质上欲望冲动强、奴性强”

家园 个人的看法

这些东西很多人一谈起来就玄乎玄乎,其实有一个很实在的标准,能大致评判你是否“悟"了.

那就是对待死亡的态度。可以说没有不怕死的,绝大多数人选择不去想,不想就是回避这个问题。这是个办法,直到死的那一天那么就死掉好了,横竖一死,想不想也没有什么本质区别。

但是如果你偏偏要想呢?可能你会很害怕,这个就是没有开悟的。如果你能够深入地去想像死亡,而又不害怕,而是很平静,心态很祥和,而且不是偶然的一闪念,而是很牢固的感受,那么这样就可以说你开悟了。

信奉宗教是对大多数人来说一个比较简便的通道,虔诚地信奉宗教是能够达到那个境界的。但我感觉不信宗教应该也可以。我自己自然是还没有达到那个境界的,远远没有,但是我有一个观点,关于怎样才能达到那个境界的方法。

大家都说修行,怎样修行,我个人认为无论读经书还是哲学著作都只是次要方面,至多只能起到辅助作用,关键还在于在“行为“上修炼。修炼的本质是改变中枢神经系统(应该也包含身体的整个生理系统),你的主观观念的改变的原因主要由于是你的生理系统的改变。这事情没什么质疑的,修炼是可以的,但是基础是唯物主义。比如学习任何一种东西,光啃书本只是很小的一方面,你必须在实际当中去“实践”,你才能产生真正的属于你的认识。修炼、修道等等,也是如此,必须在行为当中取得成果。

所以我讲半天的意思还是“知行合一”。一般人说“知行合一“常常从其它的角度来讲的,似乎不大从”面对生死“的角度去看。但我觉得这个角度也是可以的。

至于什么是“行”,怎样去“行”,我讲不好,但我觉得人活一世,不必追求造福人类、报效国家这种宏伟志向(你有心自然不错,只是希望不志大才疏就好),而是人活一世,你得做些事情。最近还和抱朴仙人谈“做事“。我个人的看法是,事情是很广的概念,不是说工、农、政、经那才叫事情,其次,你做事情,不必想着“我这是为别人、为国家做的”,而是说,你做事情是为你自己做的,只是为你自己心安理得、平平静静的过完一生。

过完一生又如何?理论上说,没什么可怕的,从哪里来,到哪里去。

家园 人琢磨不是怕不怕死,而是值得不值得死。值得就不怕
家园 如果你从“根本”的角度去看问题

你会觉得给“死”来衡量一个价值是非常可笑的事情。好比说“你这一死一万一两,我这死一毛一斤“,这是比较可笑的事情。在本质上,大家死了都一样,没有什么“重于泰山、轻于鸿毛”之别,那是社会道德教化的产物。我知道我这说法不但政治不正确,而且道德不正确。这个话题不好多说了,说多了能把自己绕进去。

家园 你的说法是对于死人来说的

对于死人来说,都是死人,没什么区别。但是对于活人面对死亡的时候,想的就是值得不值得。即使他考虑以后阴曹地府,也是在衡量,值得不值得去死。

家园 别的都说的挺好,就这段

什么叫真我?真我就是一堆原子、或者更微观的粒子的组合,人之生无非是粒子的组合,人之死无非是粒子的解体。什么叫自性?自性就是就是你没有真正的所谓“自”性,大家本质上都是一个性,只有共性。

你这就原子主义了,虚无主义了,实际上就唯心主义了。

你要把自己划归为一堆原子的组合,那也行,没什么错,人也就跟一块正在融化的冰没多大区别。从某个层面上,可以这么说。但那也只是人生的一个层面而已。

说起对待死亡恐惧,英雄志士杀身成仁的时候,心中是大无畏的,因为他的自我价值在那一刻达到了最大化。这跟悟不悟没有关系,悟是穿透死亡恐惧的充分条件,不是必要条件。

关于死亡恐惧,可以看看这个帖子:

外链出处

家园 那个讲得太简略了

我把它删了(在看到你的帖子之前,主要是因为我对忙总的“自性”理解有误)。

人作为物质,和一块冰当然有区别了,这里牵涉到很多东西,我自己也还没有考虑清楚,主要有一个“形式/模式”的观念在里面。这里不多说了。

还有,我和你的一个很大的观念的区别是,当我在“根本“的层面考虑问题,这个时候我就不会用“价值”来衡量一些根本性的东西。即使在世俗的层面上考虑问题,我也不认为“英雄志士杀身成仁“的时候,他的“自我价值“达到了最大化。比如说,我“也许/可能“会鼓励别人去实现自我价值,但是我绝对不会鼓励任何人去杀身成仁。而且我认为,活着的任何一个人都没有资格说哪个烈士什么“自我价值最大化”,这话听着太别扭,听着象是忽悠人去杀身成仁。只有烈士他自己才有权说以及怎么说。对于烈士,敬重自然是敬重。我觉得他们那不是自我价值最大化,而是相反,是牺牲了自我价值,要么怎么说烈士是牺牲了呢。正因为他们选择了牺牲,才显得更让人尊重。当然这话题讲起来比较复杂,不太容易讲清楚。

家园 这不是值不值得的事

人一旦考虑“值不值得“,多半是不会去死的了,我想。英雄就义,多半是没有多少考虑的。有很多考虑的也有,文天祥是一个例子,但是文到底怎么想的,是否是从“值不值得”这个角度看的,我就不知道了。

家园 实际上我面对生死选择已经不是一次两次,每次都很平静

只是会问,难道今天一切就结束了而已,没有任何紧张或惶恐。我觉得面对生死一线时没有逻辑,一个人的本性是最能充分暴露的。许多所谓的大师和大师的高门弟子,在飞机要迫降时,照样屁滚尿流。别看平时一个个道貌岸然,高谈阔论。生死玄关是不容易堪破的,不是光说说就可以的,一定要真正的试一下才知道自己真的时候堪破了。

下面是我在西西河与别人讨论时的旧答复。

实际从人类来讲生死概念容易定义,从个体体验来讲 [ wxmang ] 于:2010-01-22 05:13:13

生死玄关可是很不容易堪破的,它基本不是个逻辑概念,一下就可以进去。我碰到过生死一线时,一刹那什么声音都听不见了,只有透明的世界在面前,直到转危为安,才又听到喧嚣的尘世。

跟个人性格和神经类型有关系。当时是飞机起落架放不下来 [ wxmang ] 于:2010-01-22 17:54:29

有的人惊喊呐叫,有的人顿足捶胸,有的人满地打滚,有的人痛哭流涕,有的人长吁短叹,也有人默默无语,我可能属于比较内省的神经类型,顿时觉得一片安静,一片空灵。其实生死往往只是一线之间,生或死对当事人的心灵感受来讲,那个更有意义谁也没结论。我们看到的都是外人的感受。

看了这帖,我的眼泪就下来了[ wxmang ] 于:2009-08-22 05:46:58因为有一年我大病(心脏方面),当时自我感觉不行了,但看到妻子的愁容,我当时唯一的决心就是一定要活下来,陪她走完一生,不然她在凄风冷雨中多么孤苦无依。那种面对死亡的辗转反侧和不想离开的心灵煎熬,真是生不如死。所幸在她的支持下,终于挺过来了。现在我们对名利、生死都看得很淡,只想珍惜当下每一天,保持生活的平和和安静,做自己喜欢的事情。其他就由他去了。

通宝推:游识猷,Levelworm,风中笑,
家园 简单回复一下

1、为什么说你是唯心主义

因为你在寻找某种抽象的“本质”,这实际就是唯心主义。列宁早就分析过了,唯物主义说的“物质”,跟我们通常谈的物质有所区别,不是分子原子,也不是什么更小的单子或微粒,而是“不依赖于人的某种客观实在”,通俗的讲,我们观察或推理到的,都是客观实在的表象,原子分子如是,夸克能量也如是,或者说,是客观实在在我们脑海中的反映。那如果都是表象,怎么证明“存在”是存在的呢?很简单,表象是一定可以戳穿的,但物质世界的奥秘我们至今仍未穷尽,正说明客观实在是独立存在的,它无法化归为意识本身,才给我们诞生了无穷无尽的意识表象。

而单纯的本质主义,原子主义,都是试图用一种表象去取代物质本身,而那不过是意识的变形而已,其实质都是唯心主义。

2、价值问题

我说的“价值”不是什么普世价值,也跟本质无关,它是一个很主观的思量,通俗的讲,就是“死的值不值”。

我对英雄志士当然是尊敬的,简言之,一个人不怕死,在主观上必然有某种穿越生死界限的价值考量。对于英雄志士来讲,那可能是革命,主义,人民的幸福等。“自我价值最大化”你听着刺耳,那就换种说法,其实有点类似于马斯洛的“自我实现”,也就是生命意义的升华。如果还听着刺耳,那不谈仁人志士,谈普通人好了。比如一个人活到八九十岁,正常的生老病死、喜怒哀乐、婚丧嫁娶、世俗凡尘都见识过了,对死亡其实没有那么大的恐惧,死也是喜丧,这可以称之为“看淡”生死。极端的如孔夫子的“朝闻道,夕死可矣”,也就是自我的生命意义跟某种永恒的存在产生了共通,死而无憾。只有这种情况跟你所说的“悟”有一定关系。所以我说这是充分条件,不是必要条件。

家园 谢宝

忙总的时空观真是发人深省

家园 赞一下忙总

大智大勇啊

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