主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord

为监军边令城诬陷，封常清、高仙芝被斩。接着哥舒翰被派往潼关，被强令出战，败，投降安禄山。

这个事上，拿封常清做比可能更合适。先是他夸下海口：“天下太平久，人不知战。然事有逆顺，势有奇变，臣请驰至东京，悉府库募骁勇，挑马箠度河，计日取逆胡首以献阙下。”（见《新唐书-列传第六十：哥舒高封》）

后来一路败退，直至退守潼关。与袁崇焕的“五年平辽”一说倒是有几分相似。

《新唐书》传末有如下结语：“禄山裒百斗骁虏，乘天下忘战，主德耄勤，故提戈内噪，人情崩溃。常清乃驱市人数万以婴贼锋，一战不胜，即夺爵土。欲入关见天子论成败事，使者三辈上书，皆不报，回斩于军。仙芝弃陕守关，遏贼西势，以丧地被诛。玄宗虽为左右蒙瞽，然荒夺其明亦甚矣。卒使叛将得借口，执翰以降贼。呜呼，非天熟其恶，使乱四海，举黔首而残之邪！彼二将奚诛焉？”一叹！

• 确实评价一个人是不是英雄，要全面、整体进行评价

只是史可法最后以身殉国，多少还是体现了士大夫的气节，给他人品加了几分罢了。

总体看，此公也算无能之辈。

至少老兄的逻辑不能证明袁崇焕是英雄。

评价一个人是不是英雄，要全面、整体进行评价，而不能只看一件事、一两年的表现。袁崇焕守宁远有功，这恐怕没什么争议（功劳大小另说），而他担任督师期间让皇太极入关打到北京城下，则属有过，恐怕也没什么争议（过大过小另说）。评价袁崇焕，恐怕就要全面衡量，既看宁远，也要看北京，袁崇焕是不是英雄就很难说了。汤恩伯也曾在南口浴血抗日，抗战初期也是屡建功勋，可是到了“水、旱、蝗、汤”，你还能说汤恩伯是英雄？更不要说汪精卫、王莽之类了。正如我们不能因为一个贪官捐了几千块钱就说他是道德楷模一样，只能说贪官做了一件好事。

除了边角料，没啥新东西

我们的分歧在于皇太极打到北京一事，我认为属于袁崇焕“诚实”的过失。此事可类比于封常清的最后结局

（参见frnkl:开始是高仙芝退守潼关）。所以我不认为此过失可以抵消以前的功绩。

您这个“边角料”是怎么定义的？俺这人比较笨，爱钻牛角尖。刚才去古狗了一把，好像“历史的边角料，有点历史八卦的意思”。俺仔细看了看俺这篇，实在没看出来怎么八卦了。俺觉着就是在“求同存异”，应该都算“大料”啊

至于“没啥新东西”，这您可太高看俺了。咱一不是考古学家，当然没什么新史料，总不能像某些人似的生编硬造吧；二呢，在历史观点上，咱这样历史小白，想特立独行、推陈出新的，也得先掂量掂量自己，没那金刚钻，可不敢揽那瓷器活儿。您说是不是这个理儿？

就是两个字：无能。

刚好这两天时间把《窃明》这部书的网络版看完。小说给袁的定位是为了一己之私而不顾国家、不顾黎民苍生的卖国贼及小人，小说直接把袁的作为和秦桧等同，为私利而出卖国家利益。

小说在“控诉”袁的“恶行”时，多引史料记载为据，而非仅通过主观上的描写来塑造。

一直以来，我都对明的灭亡深感心痛，心痛到不忍去看最后那段历史。对满清的入主中原，我的看法是野蛮战胜了文明，中华文明在几百年的时间停滞不前，而被西方超越，进而造成了近代不堪回首的屈辱史，直到毛的一只巨手力挽狂澜，止住了中华文明向下沉沦的步伐。一直在想，为何一个人口过亿的大明会被人口仅400多万，最大动员能力仅50万的后金所灭。与其说是被后金所灭，不如说是被自己所灭。偏安的南明到了最后还在内斗，那些所谓的士大夫们究竟都是些什么脑子？

汪在写下“不负少年头”时还不是汉奸，作者把小说主角的穿越时间放在了孔当汉奸之前嘛。就拿汪来说，如果有个强人能带领中国在二十年代强大，灭了日本侵略中国的念头，那汪想做汉奸也没机会嘛。

花生米是什么东西？

明亡原因我觉得《窃明》说的有点道理，但不是全部吧，不是亡于国家的实力，而是亡于统治阶层的思维方式。我对明朝惋惜的是明朝对外部交流的通畅，澳门在明的手里是个中西方交流的桥梁，而在满清的手里却最终成了葡萄牙的殖民地。满清的几百年“寸板不许下海”关闭了中华文明对外交流的大门，直接造成了中华文明发展的停滞。其实仅从满清要求汉民剃发易服就可看出其统治思维的狭隘。

为啥一个明明白白当了汉奸的主 一个非常卖力的为清军作战甚至到最后宁死不屈的主都能被主教的神圣光环改造成个民族英雄

袁崇焕就非得放弃自己的廉耻 尊严甚至是起码的常识去哭着喊着闹着自备干粮也要去当汉奸

这只能被解释为

某些同志是可以改造的好同志

某些同志则是必须打翻在地再踏上无数只脚

偶觉得你对历史的理解是一知半解。

试问我国文明原本灿烂辉煌，本该他人学于我何故要学与他人，那些先进的东西为何就不能原生于内呢？

跟中正公也许有几分可比性，但比起明末那帮废材来，你说他没本事，那就还真挑不出几个有本事的了。

我当然对历史是一知半解，我又不是研究历史的。我也没有说先进的东西不能自己创造，事实上，直到明代，中华文明的科技水平都是处在世界前列的。但各个文明的进步往往是互相交流的结果，西方从中华文明学到了造纸、火药、印刷等技术，如果中西方的交流不因为满清的入主中原而中断，中华文明不该在几百年的时间停滞不前，明代的西方传教士给华夏文明带来了天文、钟表、几何、地理知识，但自此之后，西方的众多工业文明成果却没有及时进入中原。其实我相信，如果中西方的交流通道不断，也许工业文明之花会首先开在中国，以当时中国的航海、造船技术，也许会在哥伦布之后不长的时间内就直接越过太平洋进入美洲。地理大发现不会缺少中国人的身影。