主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord

呵呵呵呵。

这个不能不说打得准，说袁无能，估计翻案比较难。但是，看看史上覆灭的皇朝，不都是由上到下都是“无能：的人组成么？——要有能的，那就中兴去了……但是，这些人真的就智商比逐鹿天下的群雄低，能力比中兴之士差么？整个土壤，已经不适合培养人才了，能够有些作为的，也只能激起一点水花而已，但是，这些人的作为，却又比同时代的大多数人都要好！看清楚这点，就不难解释袁崇焕的地位，同时期的史可法，按照能力论，成果论，也比袁督师好不了多少啊，不过就凭血气之勇做无谓挣扎而已，他运气好，没有拦在某小说主角的前面……

让刑部大刑伺候！狗官何在？！

明末的历史懒得再争了。只想问：为什么有人跑来河时说先蒋总统中正公于中国之伟大自三皇五帝以下绝无仅有，比如力提中国进入世界五强之列之时，会有那么多的讽刺、驳斥，而没有多少人出来说（记得也包括您），蒋介石在抗战中从南京转进到武汉，又从武汉转进到重庆，总算没有投降，他还是坚持到抗战胜利了呢，不比袁崇焕强百倍吗？为什么不因此承认他是民族救星呢？薛岳二战长沙打的应该说确实非常不错（以国军的标准看），不比袁崇焕强百倍吗？为什么不因此而无视1944年呢？汤恩伯在台儿庄也算是打出了最后一击，实打实的台儿庄大捷，不比袁崇焕强百倍吗？为什么还有河南人要骂“汤蝗水旱”呢？

我不怕得罪人，不好听的话也就说了，出于我个人自己的实际亲身经验，我认为绝大多数人对于袁的同情，实际根本不是因为他力战后而被剐，而是来自于从前接受的袁是明末明朝第一英雄的灌输而已，然后没法拐不过弯来，哪怕是大量证据放在眼前，也要想方设法另加解释，这个与海外那批深蓝至今死不肯承认蒋记民国及其君臣们的无能、腐败和残忍的道理其实差不多。

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后面写的乱七八糟，自己都知道只见怒气不见逻辑了，删除了事，只说个笑话吧，BBC名作《是大臣》里的。

多佛尔隧道开通仪式在即，于是涉及到一个英法国界线划在哪里的问题：大臣认为划在中间岂不是最公平合理的，而汉弗莱爵士英明洞见法国人会提出将边界定在隧道英国一方，于是接下去双方谈判，法国就能要求最后妥协案，法国占有隧道的四分之三。后，果不其然。

又：吾一向好作恶人，当年可以为前人怒，不注意统战要求，带头骂司徒某，今天仍然愿意为古人怒，不注意文明修养，孤身骂任某人。这臭脾气看来是改不掉了。

对于蒋介石，我认为他抗战有功，说“民族救星”到也不至于，因为他在抗战中的表现实在是不怎么样。但功就是功，这点不容抹杀。

薛岳、汤恩伯在抗战中也都是有功有过，我认为薛是功大于过，而汤是过大于功。但功就是功，过就是过。因为其功而忽视其过或者因为其过而抹杀其功，这才是我要坚决反对的！

至于你说的：“我认为绝大多数人对于袁的同情，实际根本不是因为他力战后而被剐，而是来自于从前接受的袁是明末明朝第一英雄的灌输而已，然后没法拐不过弯来”---至少我不是这样的，煮酒不是这样的，我认识的大多数人都不是这样的。我也说一句“不好听的”：我认为你对袁的仇恨太深，以至于已经影响了你在很多相关问题上的判断，比如这个“绝大多数”。

我很欣赏当时太傅从《新宋》里摘的一句话：

但是他后来的辩论和删帖子的做法，我只好说他和柏杨在这段历史上算是走了两个极端，但是“异曲同工”（绝无褒义！）。

我就想知道，“天子戍边”，那三大营当时去哪里了？袁崇焕这个督师到底能管得了谁，假如没有皇帝的虎符，他在宁远到底能动多少兵？在北京城下呢？

如果没有人给我这个史料，我还是相信明史的结论（不包括细节）：袁崇焕的死，造成了局势的无可挽回。

中华文明没有原生发展出自己的科技，这是第一层次的问题，你不求知这个问题，却去埋怨没能学习到先进，是本末倒置。

第二个问题，且不说什么前列、中断、停滞，西欧不是因为中国的造纸、火药、印刷传入才发展起来的。事实上，造纸和印刷术的传播是因为先存在了一个对知识渴求、识字的并且不断壮大的集体，火药是因为不断蔓延的战事需要，可以看出是需求决定了供给。同时也可以做个比较，这些先进技术的传播者阿拉伯人也同样没有因为掌握这些技术而改变世界。

同样，除非广大的中国人对更先进的物质供给有所需求，否则无论怎样都不会有工业文明的。这方面两牙是例证，它们也同样没有因为所谓地理大发现而发展出工业文明。

细节错误：明朝最著名的传教士利玛窦为中国带来的诸多西方科学技术，他在1602年绘制的地图将东西方的地理知识描绘在了一起，而哥伦布的航行是在1492年。所以中国人大约无法根据哥伦布的探险活动而在不长的时间内取得进入美洲这样的成就。

哥伦布的航行时根据错误地理知识的冒险行动，他的目的地是东亚不是美洲。所以如果一个具备最先进地理知识的中国人想要到欧洲的话，他应该沿着海岸线向西，恰如郑和一般。这也是为什么是西班牙而不是葡萄牙发现美洲。

我觉得你不能理解我的思路，而曲解了我的意思。我的意思其实很明白，中华文明不缺乏原创能力，吸收借鉴别的文明的知识，也许能启发出新的思想，三大物理定律首先出现中华文明也不一定，为什么要闭门造车呢？

谢谢指正，不知道欧洲人大规模进入美洲是什么年代，假如中国人知道了，我还真不担心，没人直接越过太平洋去美洲，当然前提是，满清没有入主中原。

我的目的地是美洲而非欧洲，想走的路线是太平洋而不是大西洋。

偶都不知道该说啥了，都白写了。。。

偶上一贴写过了，现在用你的话来说一遍：中华文明的原创力，闭门造车的能力，这个地方要好好研究一下，偶持悲观态度。所以咱俩在这里是分歧的。

为啥总是要想着被启发呢？这个问题偶也说了啊，还举了阿拉伯的例子啊。借鉴什么的那是不可能的，西欧也不是靠借鉴中国来发展的或者说不是决定性因素。

你说的对，教科书上是提到了资本主义萌芽。这也是偶想更多了解的地方。偶知道的一点就是它产生的原因不完全靠着国内需求而且也是不可持续的，偶觉得即便没有满清，它也是很难成长的。

ps:太平洋宽约两万公里，如果不知道地球是圆的，不知道美洲的存在，为啥要跑过去？中国人知道美洲还是比较晚的。

我的意思一句话吧：人类文明的发展是各个文明共同推进发展的结果，借鉴别的文明的成果并不意味着能对自身文明的发展起决定作用，但借鉴能对自身文明的发展起推动作用。不知道欧洲知道地球是圆的是啥时候，牛顿的三大定律是16世纪的成果，那时候已经知道地球是圆的了吧？太平洋很宽是不假，但中间也不是没有跳板啊？您要说一口气航行2万公里，以当时的航海技术确实不可能。

是对比汪精卫的行为而言。

算是大方向上把住了，没有把中国直接带沟里去。剩下的技术和战术细节则是一塌糊涂。从历史唯物主义的角度出发，这个其实也是必然的情况。

既然你说了能起推动作用，偶是没异议的。同时偶也认为这种作用不是决定性的，你也同意吧？偶只要说明这两点就够了。

哥伦布航海的时候是肯定知道的，中国人不知道啊。麻烦就在这里了，不知道这点为什么向东航海呢。

偶说太平洋很宽只是为了说明缺乏目的的航行是没必要的，偶不是说当时的航海技术不可能啊，你也不要这样说，因为麦哲伦大大在1520年就环球了。

呵呵，说了一晚上了，休息休息吧，给朵花~

直接从中国东海岸一口气航行2万公里到美洲，以当时的补给水平恐怕够呛，但中间的夏威夷可以休整补给的好地方。