五千年(敝帚自珍)

主题:元老监国体制绝不可行 -- 南京老萝卜

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家园 元老监国体制绝不可行

所谓“元老监国”,是指在退休的国家级、副国级、或者到国务委员副总理一级的人员中,选择一定的人组成某种机构。这个机构对国家大事、重要人事有最终的决定权。这种模式,我认为不可取,原因如下:

首先,在法理上,国家权力来自人民的赋予。没有这个法律基础,任何人都不是“正确”的天然代表。国务院是由于人大的授权,党中央是由于党代会的授权。离开了“授权”这个基础,不可以有任何人、任何机构由于自认为“有经验”、“道德高”从而天然正确,从而凌驾于各级组织之上,即使“事实上”他是正确的。比如,处决杀人犯,遵照法律的要求去执行,那是正义得到了伸张,而私下进行,就是私刑,多少显得不那么合情理。我们知道,社会正常运转的基础,是合理的运行构架。这个构架,应当是尽量少地掺杂个人因素,只有它在微观上不符合所有的个人,才能在宏观上尽量多地符合大多数人。如果它特别照顾某类人,那只能说这个构架被那类人所操纵了。

邓在92年南巡,以一个普通党员的身份,对中国的前途作出了决策。这是由于权力运转的缺失造成的,应该是中国最高决策机构的悲哀。我们今后应当极力避免的现象,而不是设立一个机构来加强这种现象。而邓之所以能做到这一点,是由于战争年代、改革开放前期积累的巨大威望。离开了这个特殊背景,我不认为任何人,包括386、486等职业官僚体制中的精英,有资格去做这个事。没有这个资格、没有这个水平,而硬要去做这件事,不会有什么好效果。

其次,在实际操作上也不可行。你不是要有法理基础吗?好,那我来设计一个元老院。我们现在已经有了一个三代以及周围的人,算是元老,大概有十多个人吧。过两年后,四代及周围的人退下,又有十几个。这批人退下来的时候已经是70多岁了,基本上还有10年左右头脑清醒的时间。怎么设定元老院呢?第一,这个元老不好界定,什么级别算是元老?副国级以上,那是10多个(要是人大、政协的副委员长以上,得要好几十个),要是副总理以上,又要扩展到差不多四五十人,两届就是七八十人的规模,加上前几届中有高寿的,那就是个百人会了。第二,人都是要走的,都是由清醒到糊涂的,你怎么界定这个人说话靠不靠谱?是只做一届,还是象邓那样直到最后时刻?或者由医学专家来界定这个已经糊涂了,说话不算了,那个还清醒?这么个百人会开大会是几乎不可能的了,只好请秘书们互相串通消息。由雪里蕻先前讲过的“知道不知道”来看(见61人讨论),你怎么防止这个百人会演变成秘书、家属弄权的场所?

这个元老院事实上存在过,就是早先的“中顾委”。它有很大的权威:有绝对的话语权;说话时,当政者不仅要听,而且是毕恭毕敬地听,能做的,做,不能做的,也要解释、弥补。中顾委的出台,是邓为了推进改革,不得已推出的权宜之计,而不能认为是常态。随着时间的推移,中顾委也走进了历史,决策阶层和行政阶层(董事会和总经理),才能按照一个正常的模式运转。既然中顾委已经作古了,我们就没有必要让它再借尸还魂了。

第三,也是最重要的,矛盾的本质。目前的状况是,行政阶层占用了太多的国家资源,为自己的利益服务,一个垄断权力、资源的寡头阶层已经形成。行政层面,从国家级到地方政府,想怎么做就可以怎么做,当激起民变的时候,通常也是以警察、武警出面压下去,这个以朱相和温相前期尤甚。最近几十年来,国家是日益强大、发展,这个是不容否定的,但是,这个发展也是以牺牲很多小农、工人、平民的正当利益换来的,这个也是存在的。这才有了对现政权“监督”的要求。我认为你的行政行为损害了我的正当利益,为了保证我的正当利益,我要求对你的行政行为进行监督,是这个道理吧。当然,这个“正当”是个“小我”的正当,但是,当千千万万这类“小我”积累起来的时候,就自然形成了一个“大我”。

监督的本质,就是权力分配。我不象原来这么信任你了,要把交到你手里的权力,拿回来一些。对行政官僚来说,如果这个权力是上层、前任所授予的,那么,权力的再分配倒确实是再向上集中的。但是,在法理和事实上,我们要确信,这个权力是由下层人们所授予的,而且,这个权力也确实应该为了下层人民服务的,所以,这个权力的再分配,应该是向下的,而不是向上。

“人民”是个抽象的词,具体起来,就是极少数是没有缺陷的完人,加上千千万万既勤劳刻苦,又有各种弱点的小人物。我认为,让这些有各种缺点的小人物能达成协议,互相协商,在保证自己各自利益的基础上得到最大的共同利益,也要好过那种保留各自最小利益,把尽量多的决策权交予一个“完人”,寄希望于这个“完人”的品质。很简单的理由,这样的“完人”,作为个人,一定存在,而一个常设的决策机构,则绝无可能。就如同某个大款是慈善家,这个是可能的,但是希望大款阶层就是慈善阶层,这个,不可能。因为人,都是由各种利益所牵制的,而私利,是一个人处事的一个基本出发点,并且,再完美的人,也是有缺陷的,最起码,就算他脑袋超级灵光,他最直接的信息来源也就是家人和秘书,对某个政策,他能有普通人的感受吗?所以,把国家的决策权交给这么个退休的人(或机构),实在是一个很滑稽的想法。如同主教练临场指挥,你觉得主教练水平不行,只有换教练,而不可能再去弄一个“原主教练现场指导团”。

如果权力向上分配能解决问题,事实上问题早就解决了,也用不着我们今天再来弄个元老院。比如贪官、渎职,我们有中纪委、监察部、反贪局大刑伺候,决策失误,我们有人民代表大会提案,行政诉讼来阻止。侵犯个人权利,法院是纠正一切冤假错案的最终机构,以事实为根据,以法律为准绳,对仗工整,言简意赅,义正词严,豪气冲天。再不济,我们还有上访制度,可以越级直到党中央国务院。照理说,只要有一个系统work了,那监督就顺理成章地实现了,可是,这一切,为什么都不灵光了?为什么逼得人想出了“元老院”的主意?其根本原因就在于,所有小人物们应该得到的权力,都停留在纸面上,无论是文化革命也好,改革开放也后,权力从来就是在上层为官僚阶层所操弄。草民们没有办法了,草民们从来没有梦想过自己能掌握自己的命运。这个“元老院”,对草民来说,没有任何好处,它就是一个新版本的“青天大老爷”。对统治阶级来说,就是他们权力分配不均、势均力敌的时候,需要出面协调的一个“大佬”,只能再增加一个以退休高官为主的新的固化的官僚次阶层。

清朝直到戊戌变法前,还是人心所向,至少还能得到大家的认同,只有使大清好了,皇家各种关系理顺了,国家才能好,才能不受列强的欺负,“小我”才能正常生活。可是变法失败了,之后十几年,大清统治中国的合法性已经没有了,没有人相信这个构架能支撑起中国。不要它,抛弃它,摧毁它,逐渐成了民族的共识。武昌起义看似一个偶然的事件,却是压垮大清的最后一根稻草。国民党也一样,如果它不能代表最广大人民的利益,则必然被人民所抛弃,无论它军事上是多么强大。袁世凯的北洋军,要强于南方各省的革命军,老蒋还是世界四强之一。怎么样了?还不是灰飞烟灭。改革,能改则改,最后一条道走到黑,历史上同样有很多先例。

最后,谈到老人们的去处,我觉得现在挺好。大部分386时代的高官们,听戏的,写书的,都很悠然。自然规律,谁也抗拒不了,不如顺着它,心宽才能长寿。政界的这些老人们,寄情于青山绿水,琴棋书画中,绝对有好处。从公的来看,要相信下一代的能力,毛主席走了,天也没塌,邓小平走了,香港也回归祖国更美好了。这些都是聪明人,明白自己和毛、邓的差距,那今后走得还有什么不放心的呢?从私的来看,自己弄权一辈子了,再颤颤巍巍地走向主席台,不怕别人说自己吃相太难看吗?

纵上几点,元老监国模式,极,极以为不可。在法理上没有正当性,在事实上也不可行。要解决监督的问题,只有眼睛向下,还政于民。而且,事实上,随着网络大字报这种技术手段的出现,情况还不错。所以,目前,没有必要请老人们再回来。

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家园 太胖了沙化

抢。。。

家园 这种机构不会存在的

只要退休制度不跨。否则,老人们还在一线决策高层岗位上待着就是了,哪里需要退休。

中顾委也不同于元老院,也没有生杀予夺大权。有“对国家大事、重要人事有最终的决定权”的是中央委员会及其产生的中央政治局和政治局常委会。

家园 这个机构是针对以下论述:

监督这个东西,归根到底是三件事情:你干,我要看;看得不顺眼我就说,你必须听;看不下去了,让你下台。这三件事情都是结结实实的“权力”而不是“权利”,。。。

达雅:【比鳕鱼更邪恶】邓小平的有效监督

这里,达雅所描述的就是一个具有最终决定权的机构。

中顾委确实只是一级高级咨询机构,说白了就是给老前辈们一个指点江山的去处。至于说得管不管用,那全在于行政阶层。

一个老人,对后续者有一定的影响力,这个并不奇怪,人情世故总是有的。高层相对来说素质比较高,这个是事实。对行政官僚系统应当有监督,这是共识。我认为这个在体制内部已经无法解决,因为体制内预设的机构几乎没有什么作用,再添加一个于事无补。而鳕鱼达雅认为可以依赖于“国家级”高官的个人素质来有效监督。对行政官僚阶层的监督权是上行还是下移,这是我和鳕鱼达雅分歧所在。

实际上,说再多,只不过每人拎个酱油瓶子在比划。他说我拎个塑料瓶子不环保,我说他的玻璃瓶太重运输时碳排放高。如此而已,呵呵。

家园 和老萝卜探讨一下:不是体制,是规矩

首先,我就是随便说说,满足自己的胡说八道欲,你还这么认真地写篇长文来跟我讲道理,真让我又感谢又惭愧。所以也认真跟你讨论一下。

其次,你的表述是不严格的,例如“监国”,一般不这么用的,但是这都是细枝末节,就不去计较了。

我们的根本分歧,其实就是一个“体制内”还是“体制外”的问题。这点我是绝不退让的,我宁可选择“体制内”而绝不相信“体制外”。理由我也说过了。

我认为,老萝卜你的问题是,没搞清楚现有的TG“元老监督”是怎么运作的,你根据自己的想象画了一个靶子,然后就对着它放箭,全然不顾实际情况。

现在的情况是,“元老们”都已经退休了,但是还关心国家大事,隔三差五的听听情况通报,可能过一段时间还会有正式的汇报,这就构成了“你干,我要看”。还会有各种各样的老同志座谈会,现任领导也来,这时候就可以“看不顺眼就说,你听着”,据说前几年开座谈会,曾庆红被当面批评,也只能听着。这两件事,都是至少半制度化得。

真正的问题是,“看不下去了让你下台”。我觉得老萝卜你真正反对的是这个,而且,你反对的其实是,以正式条文的形式赋予某个人或者某一群人让最高领导下台的权力,我没有误会你吧。

但是呢,这种正式条文的授权,现在没有,将来也不会有,所以你是自己画了靶子自己射。将来要是发生“看不下去让你下台”的情况,一定是循胡、赵故事,先要批评说理,总书记你犯了严重错误啊,违反了改革开放总路线什么的,然后大家一起批评和自我批评,把力量对比调整好以后,按照程序总书记自己辞职或者被免职。这中间会有一个复杂的过程,不会是谁说一句话就让下台这么简单。这里,老同志发挥作用的方式是“正确”和“威望”,而不是“权力”。

事实上,这种凭借“正确”和“威望”,按照现有体制改变国家走向,倒是一种“权利”,你和我理论上都可以振臂一呼,天下响应。问题是你和我去呼,全国人民不会响应。但是,毛泽东邓小平去呼,大家就响应。区别在这里。你搞不搞“元老院”,对他们一点区别没有。

最后,我觉得吧,老萝卜你受西方法治思想毒害太深,总觉得条文规定的才好使,没规定就不好使,这属于“法治”。但是呢,中国其实是个法治、人治和“规矩治”的混合。明确得按照法律来的,走法律;法律总有bug,那靠牛人;如果活着的牛人也不知道该怎么干好,那看毛泽东周恩来邓小平他们立下来的规矩。所以只要有了大地震,总理就得赶着去,因为周恩来立下了规矩。

这种混合的好处在于有充分的柔性可以应付新情况,不用搞那么多条文,例如,搞个《大地震期间党和国家领导人活动法》什么的。

通宝推:赫然,静思轩主人,
家园 嗯?达雅兄,是我太糊涂了?

或许吧,但愿不要搞错你的意思。你的原意,是不是由退休的高官们组织个协会,元老院也好,委员会也好,定期评议学习,而且对现任董事会、总经理考核?关键的,他们要有这个权力:当看不惯的时候,要有权罢免董事会成员和总经理。当然这个罢免,要走一定的程序。比如真人,就是先罢免,再追认的。我是看你前一篇文章,说到三个权力,可以换马来着。

如果我没有理解错的话,那“靶子”还是对的。哈哈,很不好意思啊,达雅兄还请饶恕则个。

我寻思你的意思是不是一个“太上皇”之类的东西,如同乾隆之于嘉庆。平时太上皇不管,倦政了,嘉庆去干,不过嘉庆也不能太违逆了乾隆。比如和绅是千万动不得的。

就是针对这条,老人们不应该有这么一个权力。而且,在事实上,我也不认为今后他们会具有这个权力,因为不再有人有毛、邓那样的权威。实际上现在是个寡头共治的体制,除非哪个执政官有巨大的战功,或者另外特殊的功勋,一般这种正常轮换的情况下,不太可能。

我是坚决反对“老人干政”的,于理不合。不在其位,不谋其政。这个你没有理解错,我反对由一小批退休的人决定最高领导人是不是下台,但是“正式条文”,我倒并不强调。一个人总有门生故旧,影响力总会持续一段时间,你要批评,建议,这个很正常,我没有意见。公司合并都会有消化问题,何况一个国家呢。但是他们逼着董事会表态一定要提拨或罢免某个人,这样的事是不可以发生的。X86明天坐火车北巡,指点江山,要董事会总经理一定要按他的路线办,“谁不这样谁下台”,这个也是不可以发生的。这都不是正常的状态。现有的机构、条文,机构已经足够多了,把现有的制度好好执行,很多问题就解决了,从字面上看我们已经充分民主法制了。可是问题还是层出不穷,体制内解决不了问题,就只好到体制外找办法。

嗯,我中了“西毒”吗?自我感觉没有啊。中毒而不自知,或许也是症状之一吧。呵呵。

家园 写别字

把“畔”、“炒”和“友”写错了。

家园 规矩治其实就是惯例,就是前例

就是习惯法,就是祖宗成制。

议会之母宪政之祖英格兰不是最拿手的就是习惯法不成文法吗?政治上经验比理论可靠,智慧比条文重要,继承比创新可靠,心态比观念重要。

家园 我认为达雅的原意在于抢夺话语权,占据道德制高点。

我理解的达雅在"【比鳕鱼更邪恶】邓小平的有效监督"贴里想表达的中心点是:新中国60年来采用的制度比美国的制度有效."元老院"什么的其实无关紧要,重要的是只要是我们采用的制度,那就是最好的.

家园 【文摘】补充文件:中共中央关于建立老干部退休制度的决定

外链出处

仔细体会一下下面标红字的部分

并结合驴叔的帖子 神仙驴:邪恶的坑还没填完?俺再补充两句

中共中央关于建立老干部退休制度的决定

(1982年2月20日)

还在五十年代后期和六十年代前期,党中央和毛泽东同志就曾经提出过新老干部的适当交替的问题。但是由于指导思想的偏差和实际工作的失误,没有能够解决。历时十年的“文化大革命”,把党和国家各级组织中的领导骨干作为“走资派”打倒,同时提拔了一大批投机分子和野心分子,更使党的马克思列宁主义、毛泽东思想的组织路线和组织工作遭到极大的破坏,使干部制度和干部队伍陷于空前严重的混乱状态,大大延误了这个问题的正确解决。现在,在新的历史时期中,经过从十一届三中全会到六中全会的卓有成效的工作,党在指导思想上拨乱反正的历史任务已经胜利完成,党的思想、政治和组织状况已经大为改善,安定团结的政治局面已经大为巩固。在这样的情况下,中央认为,把新老干部适当交替的问题提到全党的重要议事日程上来,有秩序有步骤地加以妥善解决的时机和条件,已经成熟了。

但是,今天仍然健在的老干部的相当一部分,毕竟年老体弱,精力差了,越来越难以承受领导工作的沉重负担。这是不可抗拒的自然规律。有鉴于此,为了使我们的事业后继有人,保持我们党的路线、方针和政策的连续性,保持党的领导的稳定性,必须用极大的努力,选拔和培养成千上万的德才兼备、年富力强的中青年干部,使他们参与各级的各种领导工作,得到更多的实际有效的锻炼,逐步地从老干部手里接好班。我们的老同志,要为党的事业着想,为人民的长远利益着想,以天下为己任,高高兴兴、满腔热情地欢迎和支持资历较浅、年纪较轻的优秀干部担负主要领导职务,同时使自己退出主要领导岗位,转到比较超脱的地位。这是老干部在新的历史时期的一项重大和光荣的历史责任。为了保证新老干部适当交替的顺利进行,并使一切将要退下来的老干部都能得到妥善的安排,中央认为,建立老干部离休退休和退居二线的制度,是必要的

(三)老干部离休退休和退居二线的制度,是保障党和国家政治生活正常进行和健全发展的[QUOTE]一项极其重要的制度,必须立即着手有系统地建立和健全起来,使之经常化,并且严格地加以实行。

  不同国家和社会各有自己的退休制度,这些制度不可避免地各有自己的特殊性。我们的老干部离休退休和退居二线的制度,当然也必须从我党我国的实际情况出发,从广大老干部的实际情况出发。只有这样,才能真正做到合情合理,使退下来的老同志各得其所,才能有利于新老合作,巩固和发展安定团结的政治局面,才能强有力地促进我们的社会主义现代化建设事业。

  老干部离休退休年龄的界限,考虑到当前干部的实际状况和接替条件,应当规定:担任中央、国家机关部长、副部长,省、市、自治区党委第一书记、书记、省政府省长、副省长,以及省、市、自治区纪律检查委员会和法院、检察院主要负责干部的,正职一般不超过65岁,副职一般不超过60岁。担任司局长一级的干部,一般不超过60岁。当然,个别未到离休退休年龄,但因身体不好,难以坚持正常工作的,经过组织批准,可以提前离休退休。另一方面,个别虽已达到离休退休年龄,但因工作确实需要,身体又可坚持正常工作的,经过组织批准,也可以在一定时间内暂不离休退休,继续担任领导职务。

  退居二线,包括当顾问和荣誉职务,不属于离休退休。那些身体还好、又有比较丰富的领导经验和专业知识、但因年龄或名额限制不宜进入领导班子的老干部,可以安排担任负有一定职责的顾问,或从事某一方面的调查研究、参谋咨询的工作。那些为党的事业作出重大贡献、威望比较高、但是坚持正常领导工作(包括当顾问)有困难的老干部,可以安排适当的荣誉职务。担任顾问和荣誉职务不宜重叠,原则上一人一职。

除了上述原则规定之外,中央认为,还应当强调指出,在党和国家领导人中,需要保留少量超过离休退休年龄界限的老革命家。特别是在当前和今后一个时期的历史条件下,我们这样一个大国,更需要有若干位经验丰富、德高望重,能够深谋远虑、统筹全局,而且精力尚能工作的老同志,留在党和国家的中枢领导岗位上。这是全局的需要,是保持国内安定团结和正确处理国际关系的需要,是完全符合党和人民根本利益的。

我们党是无产阶级政党,我们国家是社会主义国家,我们的老干部毕生以革命为业,而并不经营什么私人产业。同时,老干部离休退休,虽然离开了原来的工作岗位,不担任行政领导职务了,但在思想上、政治上和组织上并不因此而同样退休,任何一个共产党员的革命意志和组织纪律是绝对不能“退休”“离休”的,他们仍然应当是共产主义革命者,仍然肩负着为人民服务、对人民负责的政治责任。因此,对于一切离休退休的老干部,他们的政治待遇,包括阅读文件、听重要报告、参加某些重要会议和重要政治活动等等,应当一律不变。生活待遇,包括医疗和交通工具等等,也应当一律不变。

我们已有不少老同志,离休退休之后,仍然热心于社会主义祖国的物质文明和精神文明的建设事业,并且利用一切适合于自己情况的方式,参加各种社会活动,保持同群众的联系,进行社会调查,或者认真写作有益于人民和青年的著作,或者积极参加有益社会的轻微体力劳动,切切实实、点点滴滴地为人民做好事。他们不但严以律己,而且抱着高度的政治责任感,严格地教育和要求自己的子女和其他亲属。必须充分认识,老同志的这一件一件事情本身似乎并不轰轰烈烈,但是整个说来,它对我们社会的改造,特别是对青少年的教育,具有不可估量的巨大而又深远的意义。党的报刊要经常地如实地宣传报道这些老同志的事迹

家园 连宪法都成空文,还空谈什么法律

参见:http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200912/122905.html

宪法规定社会主义社会,以公有制为主,现在只剩下几百家大型国企,还要私有化,还要优惠出卖给外国资本家。

整个社会人们的思想认识最重要。

家园 我的意思是,现有这个体制就挺好,世界上最好

我的意思是,现有这个体制就挺好,世界上最好。现有体制下,存在这样的“老同志委员会”,正式名称叫“某某届政治局成员”。他们可以接受情况汇报,有机会对着现任政治局成员说出自己的不满,甚至指着鼻子教训,现任只有听着,得“尊重老同志”。但是,他们不可能投个票让现任下台,所以“无权罢免”。但是,他们可以行使党员权利,提议中央委员会罢免现任政治局。注意,这里是“权利”而不是“权力”。

但是,这里就有一个问题了,中央委员那么多人,凭什么要听你这个前任的,而不是听现任的?所以,归根到底,就得拼双方的正确性和威望。这就得摆事实讲道理,当然也得拼“人脉”。这和“老人干政”无关,这是正常合法的政治运作。但是,由于退休制度和人们对“老人干政”的反感,前任行使“提议让现任下台”这个权利是要损RP减声望的,所以即便邓小平监督掉胡、赵完全正确,到南巡的时候人品声望也大损到不能直接提议换人了。

这里就体现了现有制度和中国人“中庸”相结合的优越性。现任干得还可以老头子指手划脚,人民群众会骂“老人干政”;现任干得太糟糕老头子不管,群众仍然会质问:“你们难道看着红色江山变质?”所以老头子也是挺难当的,邓小平那么牛,正确率5/6,还是要被你们骂。可是,要是邓小平1989真不出手,那我们可能连在这里平静敲字的机会都没有。

家园 感谢李先生来捧场

我真有受宠若惊之感。

家园 哪里哪里

看了大家的讨论深受教益忍不住插嘴。

家园 没那么严重,只是老百姓心里总是希望有人能指着高官的鼻子骂

高官丢不丢官不要紧, 被指着鼻子骂就能让平时夹着尾巴作人的心里暗爽. 其实也就是另一种心理发泄. 美国很多笑星就是靠嘲笑政客,明星吃饭, 群众也喜闻乐见. 中国就不可能了. 所以就憋出了一大堆清官明君智斗权臣的恶搞剧. 想象政治体里也多了八贤王上打昏君,下打奸臣贪官,平冤救急的平衡制度. 中国戏剧里的上帝之手,deus ex machina. 当然现实里这八贤王,元老院的权力和能力是大了点. 其实很多事, 我们都有一套不知不觉的思想模式, 符合这个思想模式的我们才觉的是好的. 寻找八贤王就是其中之一.

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