五千年(敝帚自珍)

主题:西汉前60年左右西域军事部署和干涉卡莱可能性分析 -- 泉畔人家

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家园 你现在除了指责别人还剩什么

是谁没在认真看史书呢?自己想想。

拜托,那条高速驿路没出来之前别再到处瞎嚷嚷好吧。

家园 这个事情我觉得到此为止比较好

您提出来的都是可能,手里没有什么铁证。

没有证据,那就只有推论没有结论的。

越是惊人的理论就越需要牢不可破的的证据,既然现在没有,不妨把它当成一个穿越剧本好了。

家园 您老不能平和点吗,先把图给你吧。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

绿色就是驿道。从尉犁到土垠遺址,一路上城市较多,有孔雀河,保障不成问题。从玉门关到疏勒河汉代入盐池口也没问题,玉门关先西有长城保护的路段就有接近40公里。

艰苦的路段就是绕行罗布泊的路段,这里边又以通过白龙堆最困难。但困难路段大概就是200公里左右,白龙堆长度100公里左右,当时的气候条件,罗布泊湖边附近,应该有水源。

外链出处

彭加木认为丝绸之路就是这么走的。

 ▲第二次考察是1979年11月15日和12月20日,经国务院批准,中日两国电视台组成《丝绸之路》摄制组,到罗布泊实地拍摄,聘请彭加木为顾问,先期到罗布泊进行了细致的科学考察,他说:“我彭加木具有从荒野中踏出一条路来的勇气,我要为祖国和人民夺回对罗布泊的发言权”。此行取得了许多骄人的科研成果,为国家寻找到了许多稀有的宝藏。这次科学考察发掘填补了我国一些重大科研领域的空白,纠正了外国探险者的一些谬误。科学考察结束后,又为中日两国摄制组找到了从古墓地、兴地山进入楼兰的道路,还重走了从楼兰环绕罗布泊到达若羌的丝绸之路中段。

家园 谁,什么时期俘虏了罗马皇帝?

请详细一说。帕蒂亚和罗马2百年战争史中,除了卡莱大胜以外,基本都是惨败或者战略小胜。还真不知道有这么一出。请指教。

家园 您自己把这图单独开贴悬挂一下吧

去看看老彭的时间和装备,这段路用了多长时间。

孔雀河在哪?罗布泊在哪?我跟你要的路段在哪?你理想中的水在哪?你都玩谷歌地图啦,就不能换个大比例的玩玩,换个五万分之一的也不费事吧。

建议你自己沿着你这条路骑着汗血宝马走上一段,如按你的算法,你能活着回来,啥也不说啦,你会成为古往今来最伟大的穿越此段卢成者,没有之一,也没有来者。

前有常公日记开疆,今有人家地图划路。佩服佩服!

家园 重复del
家园 这里本来就是主要讨论西域的

这个帖子是关于西汉在前60-52之间的军事部署的。常惠3校尉到赤谷汉书记录了,赤谷有战斗在辛庆忌传里也反映了。我这里主要探讨的就是这个事情,主要是汉朝在乌孙的军事存在规模,时间,战斗程度等。

河里历史大牛这么多,不在史话版讨论在那讨论?卡莱干涉说我从来都是说是个假设,但汉朝对乌孙的行动不是假设,这个是可以通过现有史料和各种出土木简进行分析的。

解忧刺杀,郑吉救援,狂王身死,常惠屯田,乌孙分国,解忧返乡。这些是前60-51之间,波澜壮阔的西域历史大片,加上同时期,前57-54轰轰烈烈的匈奴大内战。到最后呼韩截入朝拜见汉宣帝,中国历史上对北方,对西域经营最成功的时刻,就在这10年中到来。

这10年里,西域,匈奴究竟发生了些什么,是什么力量推动了这种局面的产生,汉朝朝廷在这10年里,进行了那些动作,难道,我们挖掘一下不好吗? 我在讨论这10年西域的情况时,虽然加了不少推理和猜测,但我否定过汉书一个字没有?

家园 正因为有些地方不确定,所以昨天才没发

但无论如何,汉朝和西域都护府之间是有路的。如果没路,那还有什么丝绸之路?商队能过的路,朝廷信使肯定也能过。有困难,但人可以想办法克服。200公里左右的环绕罗布泊路线,哪怕用驼队过,气候正常几天也就过去了。其他路段,就都是高速体系了。

这个我会单独开帖子的,中科院的考古报告,也有依靠谷歌地图网友发现而新发现的小河古城。

实地情况,我就特别希望你们这些了解新疆情况的人多贡献了。当然,气候变化等我们要考虑。但不管怎么说,如果没水,人过不去,那么丝绸之路也就不存在了。

家园 对于这个争论系列,我最后的话,从此不再参与

我从来没否定过有路。可惜像你说的这么一条好走的路实在没有,哪怕再烂上十倍都没有。如果有,为何后来人对这段路视为魔鬼之路呢?难道一代不如一代了吗?

你知道我要你给出水源位置是为什么吗?你知道驿路要达到一定速度要有什么样的要求吗?你知道一匹马的极限速度吗?你知道要多远的距离需要换马吗?你又如何到这段路上找到适合建立换马处的生存条件吗?

抛开这些不说,就拿你所引用的材料,你说绕开罗布泊就可以到高速路啦,那请问一下,你如何建立从哈密(我给你把最困难的路段也省掉)到敦煌之间的驿站呢?

请你查清楚这段路的地理情况再说,不要冒冒失失的就想当然拿条路出来,你已经大胆假设了这么多了,这么点东西也该小心求证一把了吧。你有伟大的中科院报告,这段路程的报告想必非常详细,祝你好运。

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好了,算是我最后的问题啦,从此我不会就此讨论。

家园 哈哈哈,西汉丝绸之路什么时候走哈密了?

为什么要去哈密? 汉书里那个地方出过和哈密相关的东西?伊吾卢是东汉以后才见诸史料,西汉的时候怎么可能走哈密?

元始中,车师后王国有新道,出五船北,通玉门关,往来差近,戊己校尉徐普欲开以省道里半,避白龙堆之厄。

避开白龙堆的道路是公元左右(元始)才出现的,您老怎么给穿越到几十年以前了?

您老还真是一直以现在的眼光看问题,现在进新疆的路是走哈密,您老就认为西汉也是走哈密了? 怪不得您老一直在这等着,就是等我怎么画到哈密去是吧?

汉书西域传里的北道,南道,那个会经过哈密?您老如果有资料,还请指教。

家园 你爱怎么理解怎么理解吧

没力气陪你玩了,我已发了总结帖,从此不会再就这个问题讨论。

请以后不要在我下面回帖了。谢谢。

家园 关于正史不记载的问题可以参考此例

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7692864.html

台湾中央研究院何炳棣院士的《司马谈、迁与老子年代》(收入《有关孙子老子的三篇考证》)

里面论证了在西汉严酷的政治格局下,即使在父子之间(司马谈、司马迁)史料都不能正常传承的情况。对分析和理解宣帝年间的情况可以作为参考。

家园 '问题如果皇帝不让记那?"
家园 历史是被人打扮过的小姑娘

史料上记载的不一定是真的,没有记载的不一定没有发生过。

就像秦的兵器,完全超越了那个时代,但并没有什么史料记载其制造的精良,只有秦兵的凶悍。如果不是发掘出来的实物,谁能知道呢?

支持楼主推断的可能性。

家园 楼主并没有将推测强认为事实,只是对可能性进行推导,

这是楼主和韩国人的区别。

希望自己的祖国强大是个美好的愿望,但通过YY来满足自己的强大欲,你跟韩国人有什么区别?
难道当时的汉帝国不是个强大的国家?否定祖先的强大不也是另一种YY?

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