五千年(敝帚自珍)

主题:【近代人物】杂谈近现代中国名将 -- 萨苏

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家园 持久抗战确实是蒋百里先提出的

如果仔细阅读的话.不过有些人非说里面的持之以久不是持久,这个是信仰问题.

家园 双石比较搞笑,搜了一下,没发现持久二字

就说蒋百里的国防论里无持久抗战一说,

结果人家说过"持之以久",哈哈

家园 提出持久抗战有什么了不起

国民党打又打不赢,和又和不了,降又不肯降,只有一个拖字诀。盼星星盼月亮盼外援,指望能天上掉馅饼。老毛的持久战是既指出困难(三个阶段)又提出致胜的战略(人民战争)。这两者之间有什么相同之处?蒋百里开篇就是中国是有办法的,但我实在没看出他有什么办法。既然你要来洗地,不妨你来告诉我们他有什么办法,在当时中国的条件下行不行的通。

给果粉们吹得神乎其神的国防论简直就是一锅大杂烩,一会白话,一会古文,一会名著翻译,一会散文游记,一会又是跟某某名人的谈话录。感觉是若干年里写的零零碎碎的东西然后套个大帽子集结出版。所以前后没有呼应,也没有什么明确的主线或逻辑来贯穿全文。果粉们能提炼出那么一点精华(虽然不靠谱)也真是煞费苦心。难怪果粉们一提国防论从来不敢仔细讲细节,原来是怕露怯啊!

家园 你确定你不是在搞笑吗?

双石比较搞笑,搜了一下,没发现持久二字 [ 嫖姚校尉 ] 于:2013-08-06 17:26:45 复:3898056

就说蒋百里的国防论里无持久抗战一说,

结果人家说过"持之以久",哈哈

你认真看过《不怕不识货,就怕货比货——是谁给出了抗日持久战的办法?》这个帖子吗?

蒋百里说过"持之以久",就是有“持久抗战一说”?

还是那句话:你看过《国防论》没有?

双石的原话:

这些朋友言之凿凿一惊一乍地炒作之时,究竟读过百里先生的原著没有?知不知道百里先生在这本书中究竟说了些什么?——比如百里先生在这本书究竟提到过“抗日持久战战略”没有?要是眼神儿不济,就拿把放大镜找找看!

您真的是少个 放大镜吗?如果您真的能够在蒋百里的《国防论》里找到 “抗日持久战战略”或者“持之以久抗战战略”,能够指导中国战胜日本,俺跟你去踢 双石的场子。

这个:

持久抗战确实是蒋百里先提出的

如果仔细阅读的话.不过有些人非说里面的持之以久不是持久,这个是信仰问题.

蒋百里的《国防论》根本就解答不了 常先生的疑问:"枪不如人,炮不如人,教育训练不如人,机器不如人,工厂不如人,拿什么和日本打仗呢?"

个人认为:《国防论》就是个 壳里空!套用《围城》里的话:书可能是本好书,就是对抗战没啥用。

严格地说“持久抗战”是谁提出的不重要(中日力量对比大家都清楚——老蒋上面的话真的是事实,列强观望的势头也很明显),任何人都知道中国不可能“速胜”——能多撑几天、不亡国灭种就不错了。看看《国防论》,介绍了一大堆欧洲的情况,与中国的实际差了十万八千里,对指导抗战有个P用?

《国防论》出来也不是一天两天了,几十年来那么多 识字的军人、爱好军事的文人,有几个有名有姓的人(不论国共还是无党派)把《国防论》当做可以指导中国战胜日本的经典来推崇的?他们都是S13吗?只到现在才被“青良史”们“发现”?这个不科学啊。——这个真心不是信仰问题,是智商问题。

通宝推:SleepingBeauty,
家园 你的感觉应该是对的

蒋百里在《叙言》里说的很明白:

  龚孟希兄因为我刚从欧洲道由美洲归来,军事杂志又适以此题征文,乃转征及于我,起初很高兴,但执笔的时候,忽觉头痛,

就是给“军事杂志”写的征文,我印象好像是《大公报》的副刊(?),还是连载的。

我对

万语千言,只是告诉大家一句话:

  “中国是有办法的!”

这句话印象很差!看了全书,根本找不到“办法”在哪里?这与 马三立的《逗你玩》有什么区别?

如果说“先搞好经济,有了钱就强化国防,就没人敢侵略你了”就是“办法”的话,那岂不是只要智商不是负数的都是“军事家”了?

家园 河里苍野提过蒋百里是把一战里面法德战场照搬搬来中国

祥瑞公说的是当中国变得和一战的法国一样强时,如何对抗变得和一战德国一样强的日本;

本朝太祖说的是,当中国就是中国这副样子时,怎么对抗就是这个样子的日本。

祥瑞公脸朝天,架空持久战;太祖眼朝下,脚踏实地论持久战

他的被果粉吹捧的“三阳决战”就是打算用一战的堑壕战消耗日军,等到日军补给线拖长,实力下降以后在三阳反攻。但蒋百里始终搞不清楚的是国民党军的实力远不如一战的法军,而日军的战斗力至少不比一战的德军差,打阵地战只会把精锐白白的消耗。

其实蒋百里真要从一战里吸取教训,考察德俄战场才是正途嘛。一个完全工业化的中等国对一个半工业化的大国,俄军的经验教训中国还多少用的上。蒋百里的国防论里对法德战场津津乐道,对德俄战场倒是一字不提,可见他的迂。

家园 这个是否与百里先生的P股有关?

这个是否与百里先生的P股有关?

从《国防论》最后看,他对GCZY很反感(倒是比较欣赏法西斯),这是否是蒋百里没去俄国、不了解德俄战场、也就无法借鉴俄军的经验的原因?

另:

我认为,吹捧蒋百里的不是果粉!蒋记GMD对百里先生就不怎么样。现在网上过分吹捧蒋百里的,除了“不明真相”的外,其余的准确的说应该是 共黑。

貌似目前真正的果粉比大熊猫都稀有,一个证据就是当时蒋介石的像在台湾省被砸时候,没见过几个所谓的“果粉”痛心疾首、痛骂MJD的!他们只是用常队长这个 文(闻)不能文、武(舞)不能武的搅屎棍子抹黑TG罢了——把渣5的GMD与TG放一起比,本身就是贬低。

本人对真正的果粉还是很佩服滴——毕竟许多年坚持不懈捧臭脚也需要毅力啊

谢宝

送花成功。恭喜:你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢

作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:15。本帖花:1

家园 说得好

当年双石写帖子的时候我粗读了一遍国防论,这个帖子顶起来以后又读了一次。老实说,任何读过国防论和论持久战的人,都不可能认为两者之间有任何联系,更不可能认为蒋万里是和老毛一个水平上的战略家。

家园 刚看了一遍国防论

谈了一大堆金融交通铁路后勤兵役制度等等在战争中的作用。先不说对错与否,完全没有被另一位蒋先生落实过。也不知道是这个蒋看那个蒋的理论没用,还是那个蒋会抱怨这个蒋的实际能力差劲。里面有些章节写于民国十一年,1922年;有些是应蒋介石的邀请在什么场合的讲话,不至于不知道吧。

家园 非说持之以久不是持久的智商没问题?

你说出花来,也不改变蒋百里的书里已经提前N年先提到过持之以久日本必然不敌的观点.这本来可以好好讨论的话题,你这什么S13,智商问题的词语都出来了--除了信仰被挑战的弱智,没人反应会这么大.

家园 论述持久抗战的文章居然要搜才能搜到“持久”?

《战争论》你用得到专门搜战争,还是《资本论》需要专门搜资本?

搜来搜去能和持久抗日战争关联的不就是这一句吗,

至于从中国现状言,吾侪所最感危险者,即邻近富于侵略性的国家。三国志刘玄德有言:“今与我争天下者曹操也,彼以诈,我以仁,必事事与之相反,乃始有成。”我侪对敌人制胜之唯一方法,即是事事与之相反。彼利速战,我持之以久,使其疲弊;彼之武力中心,在第一线,我侪则置之第二线,使其一时有力无用处。

这还没明言是日本呢。敌进我怎么办,敌驻我扰不扰,敌疲我打不打,敌什么时候能退?好像都没说。

另一位蒋先生在34年7月也阐述过勉强能称为持久战的思想,

7月,蒋介石在对庐山军官训练团的讲话中首先表示日本军事力量强大,三天之内就可以占领广东,重庆,成都等沿岸都市,不具备同现代国家作战条件的中国现在奋起抵抗为自杀行为。然而蒋介石的眼光在于日本的对手不仅仅是中国,陆军包括苏联,海军对付英美,大战中日本确定会失败。那时候是“最好的机会”,“民族复兴的最好的机会”。因此现在事实上被日本军事力量压迫的中国,不刺激日本的前提下发展军备十分困难,最好的国防方针在于首先培养不屈的精神,然后构筑堡垒准备长期作战:

“三年守不了就守一个月,一个月守不了也要死守一星期。我们现在并没有十分的胜利希望,然而可以进行最顽强的抵抗。我们即使不能战胜敌人,也要让敌人为胜利付出最大代价。......如果这样,我们确信从开战到最后一定会取得胜利。如果采取这样的战术,他们占领我们一个省花费一个月,18个省至少需要18个月。这十八个月间国际局势不会没有变化。”

这就是万一中国同日本单独开战后蒋介石的战略,确信日本在国际大战中不会是最后的赢家。(7月24日演说)

复盘一下,37年7月抗战爆发,18个月后是39年1月。这期间的国际局势对中国有利的变化,只有苏联积极援华。国内局势,丢没丢掉18个省......好像比预计的强点,然后就是共产党积极向敌后发展,38年夏天八路军发展到了15万,39年后逐渐搞得日本人龟缩在有限城镇,足不出户。总结下来两位蒋先生不还得谢天谢地谢共党,要不然真的是白丢不到18省。

难怪讲坛社《中国的历史》系列公然称赞《论持久战》为最高杰作,东京大学出版社《太平洋战争》中称重光葵(日本投降时的签字外相)回忆录为《论持久战》的事后诸葛亮版。这个《国防论》,其他方面不说,从里面想找点对日本持久抗战的东西,还真得仔细搜。

家园 PG是当然有的

这里先不谈其阶级立场上的PG。国防论很有意思的地方在于,他总结了欧洲不少国家的军事经验,从金融战,铁路交通,炮兵等技术兵种的演变,以及军事制度方面的介绍都有。而给出的建议呢?局限于兵役制度。其他涉及到现代工业商业金融业的建议,只提议建几个兵工厂。其他方面,比如他很称赞的法国铁路调动系统,并没有建议类似的东西。很显然他当时对国民政府就这个看法 - 你兵工厂都不够,工业基础等于零,其他现代化的东西提了白提,不可能实现。

家园 请把你说的证据贴出来 好吗?

你说出花来,也不改变蒋百里的书里已经提前N年先提到过持之以久日本必然不敌的观点.这本来可以好好讨论的话题,你这什么S13,智商问题的词语都出来了--除了信仰被挑战的弱智,没人反应会这么大.

好啊,请你说说,蒋百里的书里是怎么提到过持之以久日本必然不敌的观点的?他的“办法”能不能解决蒋介石的难题:"枪不如人,炮不如人,教育训练不如人,机器不如人,工厂不如人,拿什么和日本打仗呢?"。当时中国是衰落的农业国、日本是新兴的工业国,双方的国力差距还在扩大而不是缩小,凭什么说,持之以久(或者持久),就一定能够打败日本?

您可能不是“信仰被挑战的弱智”,您给科普科普

家园 第23师团的井置荣一中佐应该被自杀了

看松本草平写的诺门罕战役回忆录里面写的。井置被自杀的原因是因为在被围且援兵无望的情况下,没有接到撤退命令就带着部队突围,最后的结局跟酒井以及伊势一样。

家园 我要替蒋介石说句“公道”话!

在当时的客观环境下,除了TG第一代,换任何人,都不可能比蒋中正做的更好——包括祥瑞的百里先生。

中日力量差别太大,常队长加上大大小小的军阀真的抵挡不住。阎锡山是在蒋共日“三个鸡蛋”上跳舞,老蒋比他层次高,在列强之间走钢丝,在老佛爷那会儿叫“以夷制夷”,用现在的时髦话讲就是“拼爹”。不是老蒋天生有奴性,他也没什么其他好办法啊。

这就是为什么要在淞沪开战、首都被屠了也不肯宣战、宣战书里明明白白写着“且更悍然向我英美友邦开衅”的原因。

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