五千年(敝帚自珍)

主题:【随想】什么是爱国 -- 爱吃肉的兔子

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家园 呵呵,爱国不需要得到别人或者大家的的认可?

那么,照你这么说,我爱不爱国也是我的事,只要我觉得我爱国了就行,那怕我把秘密情报卖给美国人也没有关系,让美国了解了我们国家的实力,阻止了对我们国家动武的念头,我多么爱国,多么伟大,挽救了党,挽救了中国!!那些愚民不理解,有什么关系呢?

家园 呵呵,随意写写

钱领了不少,不过我自认为贡献没多大,基本是磨洋工啊。每天8小时,正儿八经个干活也就两三个小时吧,其他时间全泡西西河了。说实话,每个月领工钱的时候,我是有愧疚感的。不过一想到这是在挖美帝墙角,我就释然啦。

呵呵,十年来给美帝交了多少税款?听说美帝税务局是最牛B的,前两年,连美国土著都忍不下去了,开着小飞机撞了税务局大楼了,不知道兄弟是否可以把你的收入,税款列列,让我等也瞻仰一下?至于兄弟你的本事大,不干活也能让老板发高工资,我等是佩服的要死啊,也请发个秘诀学学啊

如果有可能,我真的很想给孩子弄个中国籍,不过很困难啊。中国户口比美国绿卡难弄多了,美国籍基本上只要你铁了心想弄,就一定能弄到。弄中国绿卡和户口,两个字:极难呀。

弄个中国籍真这么难吗?恐怕未必是真心想弄吧,既然兄弟说不知方法,小弟不才,给你提供一条路,你媳妇生产的时候,去香港特区生小孩啊,落地就是中国国籍香港特区户口啊,容易吧?只有想不到,没有做不到,恐怕是不想去做的多吧?

送孩子上战场和中国打仗?你可真能想啊。如果中美摊牌,绝大多数海外华人,估计宁愿进集中营,也不会像你说的,上战场和自己人拼吧?另外,美军现在都快成雇佣军了。别人怎样我管不着,自己的孩子,我是不会让他们上战场替利益集团当炮灰的

美国入籍宣誓誓词:

  我在这里郑重的宣誓:完全放弃我对以前所属任何外国亲王、君主、国家或主权之公民资格及忠诚,我将支持及护卫美利坚合众国宪法和法律,对抗国内和国外所有的敌人。我将真诚的效忠美国。当法律要求时,我愿为保卫美国拿起武器,当法律要求时,我会为美国做非战斗性之军事服务,当法律要求时,我会在政府官员指挥下为国家做重要工作,我在此自由宣誓,绝无任何心智障碍、藉口或保留,请上帝帮我。

请问,你个人能让你小孩对抗得了美国法律?

家园 汪精卫当然可以真诚地认为自己是爱国的

这与大家认为他是汉奸卖国贼并不矛盾。

如果只是以自己个人的情感来认为爱国的话,那么请问你问哪一个人,哪一个人会说自己不爱国?那么到底爱不爱国是不是只有自己知道,天知道呢?
你弄错了。我从来不认为单靠一个人自我诉说爱国就可以认定其爱国,你问题的前提就根本不存在。我一直说的是,个人情感的存在和不存在与别人的承认与否无关;但个人情感如果想要大家承认的话,世上没有读心术,只能通过具体的行为。

家园 你的根本问题在于

你的根本问题在于一直纠缠在这种情感是否被承认上。没有表现的情感不会被他人承认,对此我并无异议。我所争议的是:情感本身是人的自然属性之一,是七情六欲之一,不会因为别人看不到或感受不到它就不存在了。它的存在是客观现实,因为是人就都会有情感。能不能被他人感受到,能不能被他人承认,这不是情感本身是否存在的问题,而是人类之间信息交流的问题。

你没必要在“送花得宝”这个例子上深究,因为我还可以举出更极端的例子。一个人看西西河帖子时,看到好帖子时会颔首微笑,看到差帖子时会摇头叹息。这就说明此人有情感,对西西河帖子有爱有憎。但他从未在西西河注册,也未发过言,因此他的情感不会被西西河任何人所感受到,连铁手也感受不到。但你不能否认一个正常人在看西西河帖子时有爱有憎这样一个客观现实。你也不能说凡是没在西西河发帖子表态的人都不爱西西河,甚至都没有情感。

家园 叛国、卖国是行动

叛国、卖国是行动,爱国则是情感。你在谈“爱国”这个问题时总是举出各种行动的例子,然后非要把这些行动和情感混同起来。咱能不能先把概念分清楚再讨论?

家园 我想把我的想法说的详细一点

我想把我的想法说的详细一点

首先,海外华人有爱国的想法有爱国的情感这非常好,在国内的人也非常鼓励支持,当年陈冲去了美国好莱坞后,回来在春晚上说漏了嘴:“你们中国人如何如何”,结果群情激愤,这充分表明了国内的人希望海外华人愿意爱国,能够爱国的。

但是,为什么现在这个问题引起了这么大的争议?海外华人光有爱国情感是远远不够的,海外华人必须表现出足够而且明确的爱国行为才能得到国内的人认可。

为什么呢?

国内的人,都在中国的这条船上,不管干那一行,都在给中国这条船做贡献,都不希望这条船沉下去;而海外华人,到了其它的国家,不管对中国的感情如何,具体工作都是在给所在国做贡献了,而且,说句实在话,有了很大的选择余地了,随着在海外时间的增长,对所在国家的感情也在不断的增加,说句诛心的话,住在美国的华人,往往都是会这么说,我即爱中国,又爱美国。呵呵,那么到底爱谁的成分多一点呢?再如我上面举过的例子,很多华人到了最后是入了美国国籍的,即使是没有入籍只拿绿卡的,基本上都是让自己的孩子入了美国国籍了,那么在国内的人看来,很明显的,你爱美国远远超过爱中国吧!

所以,海外华人你觉得你爱国,有爱国的情感很好,只是请告诉你自己在国内的亲朋好友,看他们认可不认可呢

家园 贡献这种东西泛泛而论,讲不清

一方面贡献有直接的有间接的,有短期的有长远的。我们知道,改革开放开始后很长一段时间,对大陆投资的主体是海外华人;我们也知道,当年反清建立民国的很大一部分资金人力也是来自海外华人;没有前辈的海外开拓,哪里获得这些资源?同时,海外华人在域外的奋斗,也是为中华民族开辟生存空间,不是吗?另一方面,最好谈贡献也要盖棺论定,不要只截取一小段时间内谈贡献。这也是常识。同时,谈海外华人对国家的贡献,最好不要泛泛而谈;原因是其内部差异度太大,泛泛的代表没意义。类比看一下,两个均值为1000的分布,前者标准差为10,后者标准差为800,用1000代表前者或许有意义,用1000代表后者则意义不大。海外华人对国家的贡献,正如后者。

海外华人爱国,本来不是个问题,正如你说的“海外华人有爱国的想法有爱国的情感这非常好,在国内的人也非常鼓励支持”。但为什么成了个问题呢?其实不过是在讨论一些国内热点时,有些海外华人发表的意见不顺某些人的心,所以在这些人口里,海外华人的爱国,就成了话题。【这只是说明一下问题的由来。老兄的讨论,是问题出来以后正常的意见表达,我没有任何疑问。】

家园 简单点说吧

关于贡献问题,仁者见仁,智者见智,各自保留观点吧。

简单点说吧,海外华人实际上面临一个很矛盾很尴尬的位置:

你到底是爱中国,还是爱当地的所在国?

我想不是那么容易回答问题的吧,甚至同一个人,随着在海外时间的不同对这个问题的答案也会发生变化。不仅国内的人会问这个问题,所在国的人也会追问这个问题。

以美国为例,海外华人从广义范围来说,包括那些从中国过去已经加入美国国籍的华人吧?包括我们国内的人和他们自己,可能都希望有爱国这份情感在里面,可是看看加入美国的入籍誓词:

他们还可以理直气壮的说自己爱中国吗?还可以说爱中国超过爱美国吗?

那么现在在海外的华人,有多少会回国,有多少会在所在国定居,有多少最后会加入所在国的国籍,你我都不知道,但是根据以往的经验来判断,最后加入所在国的国籍不在少数吧?

在国内的人,就在中国这条船上,同呼吸,共命运,同舟共济,和这条船的命运是直接挂钩的,所以必须爱国被公认为是理所当然的,也是被反复教导的,从小时候的五讲四美三热爱,我想不用多说了吧?而海外华人,不在中国这条船上,和中国就没有了同生共死,休戚与共的这份紧迫性,那么从世人现实的角度来看,就必须要通过更加明确的爱国行为来证明。

有很多海外华人,用他们的实际行动证明了自己,反清复明,八年抗战毅然回国这些都证明了自己的爱国,但是也不要忘记也有很多海外华人没有回国,最终加入了所在国家的国籍呢。你说海外华人为中华民族开辟生存空间,可是也别忘了,就是海外唯一的华人国家,新加坡,对中国一直可是持怀疑态度呢,是东南亚最后一个和中华人民共和国建交的呢,在非典时刻对中国的态度,在控制马六甲海峡上邀请美国与中国做对,这些说明了什么,现实的利益远远超过了所谓的华人对中国的感情。

所以,归根接地一句话,在国内的人希望海外华人爱国,但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度,而且这个怀疑不是没有理由的。

至于说这个问题的由来,我承认是你说的这样,举个简单例子,海外华人远在国外,有些人可能对中国的网络管制还大加赞扬,认为控制了黄赌毒和轮子功的宣传,可是国内的网友呢,连上个西西河还要用自由门翻墙来上,自然就是大加批判,这些海外华人指责国内的网友没有爱国之心,国内网友则反过来质疑这些海外华人的爱国的资格,问题就是这么产生了。

家园 不得不说

所以,归根接地一句话,在国内的人希望海外华人爱国,但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度,而且这个怀疑不是没有理由的。
别的不说了,俺觉得这种态度是很狭隘的。没觉得你是下面说的那种人,不过很有一部分持这种态度的人其实平时是对爱国主义嗤之以鼻的人,真是一个奇妙的反讽。

举个简单例子,海外华人远在国外,有些人可能对中国的网络管制还大加赞扬,认为控制了黄赌毒和轮子功的宣传
这些海外华人指责国内的网友没有爱国之心,国内网友则反过来质疑这些海外华人的爱国的资格,问题就是这么产生了。
河里有几位海外河友“对中国的网络管制还大加赞扬”?河里有海外河友“指责国内的网友没有爱国之心”吗?如果你把所有的海外华人都算进来,自然有“对中国的网络管制还大加赞扬,认为控制了黄赌毒和轮子功的宣传”的;但国内赞同这种观点的恐怕也不乏其人吧?最近“质疑这些海外华人的爱国的资格”的帖子,典型的大都在地主那个楼和西行的风这个楼里,而两位楼主恰恰是绝对有资格说自己“爱国”的;但地主就是被一再纠缠,是不是很奇怪?

另外,这个问题

简单点说吧,海外华人实际上面临一个很矛盾很尴尬的位置:你到底是爱中国,还是爱当地的所在国?
很无聊。比如吧,一个人家乡在农村,现在在大城市谋生,请问他到底是爱家乡还是爱现在所在的大城市?为了论述简单化,我们只讨论海外华人里那些持中国国籍的。

有很多海外华人,用他们的实际行动证明了自己,反清复明,八年抗战毅然回国这些都证明了自己的爱国,但是也不要忘记也有很多海外华人没有回国,最终加入了所在国家的国籍呢。
一个海外家庭,5个儿子都回国抗战了,父母还有幼子留在海外,难道他们的父母和弟弟就不爱国?不要这么简单化吧。

家园 西西河提供的是一个交流的平台

呵呵,上不上网啊,好不容易才翻山越岭长途跋涉,一路爬进西西河啊!

我觉得西西河提供的是一个交流的平台,把大家各自的思想都放在这个平台上互相交流一下。

那么我就把国内的人至少说是我周边的人大致是怎么想的总结一下,就是归根接地一句话,在国内的人希望海外华人爱国,但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度,而且这个怀疑不是没有理由的。理由已经说了很多了,而且我想你留在国内的朋友,同学,亲友大部分也会持这个观点,我想如果你反对这个观点的话,那么可以和你的留在国内的朋友,同学,亲友交流,看能不能说明他们先。

家园

看来你周边的人大多是“爱国主义者”啊

我的亲戚朋友们,无论国内国外,大概觉悟都比较低,论人论事极少会提及“爱国”的;我们主要谈的是对与错、好和坏此类。

确实,多交流一下还是很有好处的。

家园 归根到底一句话

归根接地一句话,在国内的人希望海外华人爱国,但是对海外华人是否能够真正爱国持怀疑态度,而且这个怀疑不是没有理由的。

我爱不爱国是我自己的情感,你信不信是你的判断。你可以怀疑,也可以不信,但这种怀疑和不信也只是你的思维活动,并不是客观存在的事实。你可以说“我不信海外华人爱国”,但你不能说“海外华人爱国”。这里一个是描述主观看法,一个是描述客观事实,二者不能混用,尤其不能以主观看法代替客观事实。

家园 呵呵,多说几句吧

没有人说“海外华人不爱国”这么绝对,但是有很多人是认为:“只有做出具体爱国行动的海外华人才算爱国,否则是不能称之为爱国的”。貌似地主也是支持这种看法的,呵呵,你先说服地主吧。

另外,就是有人说“海外华人不爱国”,从语法角度上,你还真不能说他错,这句话是他做了一个自己的判断而已。自然他要用客观事实去证明他的判断。客观事实是什么?每年有多少人出国?有多少人回国?有多少人加入了外国国籍?这些才是客观事实。

家园 花这句

我对中国有信心,对中华文化有信心,对海外中国人同样有信心。

家园 这个爱不爱国见仁见智。

不过为国外绿卡奔走的同时爱中国,终归有点别扭。说在国外也可以爱国,兄弟我还可以接受。至于说在在国外是为了爱国,在国外能更好的爱国就有点匪夷所思了。

天下熙熙,皆为利来, 天下攘攘,皆为利往而已。

到底爱不爱国,爱到什么程度,是每个人自己拷问自己的问题。

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