五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】吃饭问题主要归功于前30年 -- hwd99

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家园 人口增长因素导致人均问题

如果后30年一样增长人口,你就会看到,人均水平还有很大的下降!

这些数据都是有官方来源的,要说编造,那是官方编造的。

52年增长,其主要原因是土改,提高了农民生产积极性。

家园 编造数据也别这么编造

我国人口男性预期寿命在1982—1983年为63.49岁,女性为66.77岁。

卫生部网站公布了2003-2007年中国卫生发展情况简报,我国居民期望寿命由2000年71.4岁提高到2005年73.0岁

阁下起码也得看看资料吧。明明写着呢。

尽管调查方式会有区别,但一个国内外都有的结论:

关于经济收入与健康、平均寿命的关系有许多研究,例如美国人口学者在20世纪70年代的一篇论文中就提到,在人均收入较低的情况下,收入只要略微增加,平均寿命就会迅速上升,只有到人均收入达到800 — 1000美元后,平均寿命增长的上升才会变得缓慢。

您所说的

很多人均寿命低于我们的,现在都超过我们了,韩国这样的就没办法比了,难度连古巴这样的也比不上,能说得过去吗?
很有趣,哪些国家超过我们了?您具体说说。

另外,我仔细查了一下。20世纪80年代前期,古巴的平均预期寿命为74岁。原来那个时候就说不过去啊。

家园 阁下很有趣,终于赤膊上阵了?

我不明白为啥您认为剧毒的东西就有巨大的危害呢?我没有任何一句话说过转基因的食物有危害是因为剧毒吧?
您强悍,怪不得我怎么跟您说都说不清楚呢。我只是在说靠自然选择也未必安全,这个意思多简单。

贴了一大堆英文,想干啥?吓唬人?wiki,了不起,我还不如去看百度呢、wiki上的东西就是标准答案?扯淡。

听了牛人的课,如何呢?我看你没认真听讲么。否则

转基因直接就是把手脚脑袋结合到一起,组成的人。
这是哪位专家告诉阁下的?是哪个转基因品种让阁下有如此想象的。

实验室中大量的转基因小鼠,原来如此强悍,居然是手脚脑袋结合在一起的。孤陋寡闻,自我检讨一下。

什么是转基因呢?利用DNA重组技术,将外源基因转移到受体生物钟,使之产生定向的、稳定遗传的改变,也就是使得新的受体生物获得新的性状。自然界普遍存在转基因现象,我们现在知道有一种原核微生物,就是天生的转基因高手,能够将细菌基因转到发展植物中。自然界随处可见,一个树长了一个瘤子,这些都是由农杆菌转基因的现象。科学家实际上是以农杆菌为实验,借助农杆菌的感染来实现外源基因向植物细胞的转移。当前有一种错误的观点就是把转基因以传统杂交方法对比起来,实际上自然界转基因现象随处可见,而劳动人民在很早的时候就利用了这种转基因现象,我们就叫传统杂交的方法来进行新品种的培育。转基因技术实际上和传统的杂交育种技术本质上是相同的,都是基因的转移,传统的杂交育种是固定生物,其中有一些优良的基因是需要我们育种家去筛选,最后通过传统的育种获得新的品种。转基因技术针对的可能是一个功能很清楚的目的基因,通过重组DNA的技术方法,精准地转移到社会生物中,这样获得的新种子并不是我们生产中的品种,还需要杂交一种技术,结合起来才能培育出新的品种。所以,转基因技术只是育种过程中的一个非常重要的环节,它是传统育种方法的重要补充。

我的观点是基因工程导致物种变异速度过快,生态系统可能不能承受。而生态系统自身的对应发展,也可能是转基因食物丧失其所谓杀虫除草等功效。对未知基因段的不理解,有可能造成将来的灾难。当然还有特定基因逃逸等等问题。在这些问题得不到解答的情况下,大肆推广转基因食物无疑是短视的。这和剧毒的东西有一毛钱关系?
1 我们日常食用蔬菜和水果经常产生天然杀虫剂或驱虫剂,虫子是不吃的,比如西红柿、柑橘、葱、蒜、辣椒、胡椒等。有时这些天然杀虫剂和驱虫剂甚至对人体有益,例如柑橘含有类柠檬酸,就是一种天然的驱虫剂,也具有抗癌作用。2 国际粮农组织报告:
人们认为食用当前存在的转基因作物及其食品是安全的,检测其安全性所采用的方法也是恰当的。这些结论反映了国际科学理事会(2003年)所研究的科学证据的共识,而且与世界卫生组织(2002年)的观点一致。若干国家的管理部门(尤其是如阿根廷、巴西、加拿大、中国、美国和英国)应用其国家食品安全程序对这些食品是否增加人类健康风险进行了评估。迄今为止,在世界各地尚未发现可验证的、因食用由转基因作物加工的食品而导致的有毒或有损营养的情况。数以百万计的人食用了由转基因作物加工得来的食品—主要是玉米、大豆和油菜籽——但未发现任何不利影响。

3 针对环境问题,同样的报告:

Bt棉对环境十分有利。在所有个案中,Bt棉的杀虫剂用量均比普通棉低得多。另外,种植HT大豆时,用草甘膦代替了毒性强且持续时间长的除草剂;多数个案中,HT大豆和棉花减少了土地翻耕。虽然还需要进一步监测,但是到目前为止,任何地区还没有出现转基因作物的负面环境影响。(p.56)

迄今为止,在已种植转基因作物的国家中,尚未有这些作物造成重大健康或环境危害的可证实的报道。普累克西斑蝶没有灭绝。某些证据显示对除草剂产生耐性的杂草已经出现,但超级杂草尚未侵入农业或自然生态系统。相反,一些重要的环境和社会效益开始显现。农民的农药用量减少并在用危害较小的农药来替代有毒化学农药。因此,农业工人和水资源免受毒害,益虫益鸟又回到了田间。

(p.76)

由于耐除草剂作物的广泛种植,除草剂的使用发生了变化。明显的是从毒性强转向毒性弱的类型,但除草剂的使用总量还在增加。科学家们一致认为,耐除草剂作物促进低耕作物的种植,由此带来的好处是水土保持。(p.69)

别东拉西扯什么螃蟹之类的事情,那是一回事吗?他们是存在且适应生态系统,而且生态系统适应之的。不就事论事,举这样的例子跟转基因一点关系都没有。比如,有人长期缺碘,导致大脖子病(一开始的缺碘是没有什么明显的反应的),而反对转基因,你觉得有意义吗?
如果转基因食品能够提供足够的碘而没有能够检测到的危害,而有人反对转基因,那就有意义了。

抗虫的转基因食品能够减少农药残留,并且被大量人群食用了很长时间没有发现危害。而有人非要反对,那就有意义了。农民是不会体恤你们的良苦用心,为了产量,他只会使用更多农药。这个危害是明摆的。

至于转基因的危害,超级杂草你听过吧?超级害虫在转基因大规模推广的湖北也已经出现,这是啥?转基因的好处?
超级杂草?外链出处你指的是这个么?
有一种反对转基因作物的意见是,用转基因技术抗虫害只能有暂时的效果,从长远看会适得其反,因为在自然选择的作用下,害虫会逐渐产生对毒性蛋白的抵抗能力,出现所谓“超级害虫”。这的确是个值得认真对待的问题。美国环境保护局规定,在种植抗虫害转基因作物的田地周围,必须保留一块专门种植普通作物,让害虫有个避难所。这样,那些能够抵抗毒性蛋白的突变将会被稀释掉,超级害虫也就不会进化出来。大约有90%的抗虫害转基因玉米和棉花的种植者都遵守了这个规定。抗虫害作物已大面积推广十几年来,还没发现有超级害虫出现。但是这种局面是否能够长久保持下去?有些专家认为应该有更大、更多的“避难所”,但农民一般不愿意增加这方面的损失,在发展中国家更难以确实实施。关键还是如何通过科普教育,让农民理解这个问题的重要性。

  “超级害虫”只是一种很不准确的比喻说法,只是说它能够抵抗某种特定的毒素,并不是说它是一种能够抵抗所有毒素、农药,生命力特别强、危害特别大的超级怪物。所以,即使出现了“超级害虫”,那也不过意味着本来要用来抵抗它的那种转基因作物失效而已,并不是什么大灾难。我们可以另外再转入别的毒素基因去消灭它。

至于“说句诛心的话,除了一知半解和用心不良以及受人蛊惑的人以外,都是支持转基因食品的大规模应用的。 ”,原来欧洲人都是“一知半解和用心不良以及受人蛊惑的人”。

学别人说话,一点创意都没有。

看来你的确是一知半解,欧洲有很多国家支持转基因的。

90%以上的人被蛊惑也不奇怪,真理往往掌握在少数人手里。这是当真理摆在面前,不承认就有点可怜了。

家园 又造谣

外链出处我国粮食自给率超过95%。

改革之前,粮食始终保持在30000万吨以下。1978年中国粮食产量首次突破30000万吨,1984年,中国粮食产量历史性得到达了40732万吨。1998年粮食产量达到一个高峰51229.5万吨。2009年约为53082万吨、。

近些年来,我国年产粮食始终保持在5亿吨的水平。

你的数据不过是拿进口大豆来凑数据的鬼把戏罢了。

家园 没让产量跑过人口,这就是问题

有些时段没有好好搞生产,这个是没有问题的。没有管住人口,也没管好农业。

粮食上不去,怎么副食产品搞的也不好。鞍钢工人连大酱和茄子都不够,这不能说是成功的。老百姓认得是这个。

很多对于三十年前的怨言其实在于吃的太差。这个问题我不怨周总理,他尽心尽力了。我有些不满毛主席,他有些太大意了。我对他们崇敬,不过搞的不好就是搞的不好。

家园 不考虑大豆和油料才是骗人

热量才是唯一标准,大豆和油料都是增加热量的。

家园 不考虑大豆和油料才是骗人

热量才是唯一标准,大豆和油料都是增加热量的。

家园 所有数据来自官方,以上再给你一些例子

根据1981中国统计年鉴, 1980年我国人均寿命是男的67.9岁,女的70.2岁。男女平均是69.0岁。根据国家统计局网站,2007年我国人均寿命是73岁。

以下是相关国家人均寿命数据,均来自国家统计局网站

1980年 2007年

中国 69 73

韩国 66.8 79

马来西亚 66.9 74

越南 63.2 74.2

墨西哥 66.8 74.9

委内瑞拉 68.3 73.6

这些国家的人均寿命,在30年前均低于我们,现在均超过我们。

家园 这些数据没什么说服力

外链出处五次全国人口普查人口基本情况 中81年平均预期寿命67.77岁。这应该是权威数据。我可以上网查询的各种数据中都是这个数字。

80年不可能比81年高出一岁多。而且几乎所有的我见的资料中,没有一个说90年前,中国人预期寿命高于69岁的。80年代平均预期寿命没有下降,你给的69岁,需要具体出处,不能你说多少就多少。

好看看你给出的5个例子。

1 五个例子中,有迅速工业化的韩国,以他的水准,我看比较的合适对象是韩国和我们的长三角和珠三角。

2 委内瑞拉当年比中国高,这么多年下来,高的还是那么多。差距没有拉大。

3 越南当年刚刚打完仗,和中国的战争还在进行,国民经济恢复中,这个时期人口寿命的迅速提高是正常现象,况且74.2,尽管比我们平均高,考虑到中国情况复杂,这个数值仅仅是我们东部地区的平均水平。

而且这个数据也有问题

外链出处维基上越南2008年为71岁。

外链出处越南2006年不到71岁。到了2009年的统计年鉴就74岁多了,而且2000年的同样数据,二者的区别就太大了,这个数据不可采信。

4 墨西哥 马来西亚,大体差距都在一岁左右。由于统计问题和各国情况不同,这样的数据只能说明二者处于同等水平。没有什么说服力的。

5 一个小的国家,由于经济,政治等的变化,可以迅速提高国民的平均预期寿命,况且,中国幅员辽阔,情况多样。

你举出没有说服力的数据,也举出没有代表性的例子。

这会子怎么不说古巴了?

中国的数据大体上就是发展中国家偏上的位置,这么多年,上上下下有些变动,太正常了。和自己比,上升了。和平均比,提高了。和发达国家比,缩小了。

还想说什么?

当然,那是您信仰。

家园 看不懂么?

粮食自给率,又没说热量自给率。

提到热量,又没有计算肉蛋菜,您这叫哪门子的计算?

家园 你到底在说什么?

禁运还是涨价?

别一个问题说不下去了再换一个,这种无聊的游戏少玩。

家园 貌似质疑转基因触到了阁下的痛角啊

“我不明白为啥您认为剧毒的东西就有巨大的危害呢?我没有任何一句话说过转基因的食物有危害是因为剧毒吧?

您强悍,怪不得我怎么跟您说都说不清楚呢。我只是在说靠自然选择也未必安全,这个意思多简单。”

这跟我说的转基因的危害有一毛钱关系?能不能别东拉西扯,我说的是自然选择的,我们食用的农作物。

贴了一大堆英文,想干啥?吓唬人?wiki,了不起,我还不如去看百度呢、wiki上的东西就是标准答案?扯淡。

贴英文跟吓唬人有啥关系?当时还没学会“链接”,所以贴出来你不就不用去找了?不像某些人,直接一个引用,连个链接不放,也不说个来源,谁知道是从哪找出来的?您要英文不好看不懂就直说呗,扯什么wiki标准答案啊。君子坦荡荡,不会就不会,我可没学您这么掩饰。

转基因直接就是把手脚脑袋结合到一起,组成的人。

嘿嘿,断章取义您用的倒是顺溜哈

打个比方就是杂交还是不同的卵细胞,精子结合,慢慢由受精卵培育成一个人。转基因直接就是把手脚脑袋结合到一起,组成的人。

啥叫“打个比方”?断章取义,然后四处引申,然后代表月亮审判我有意思吗?

至于超级害虫,你看看下面的介绍呗

http://www.chinanews.com.cn/gn/news/2010/04-02/2205553.shtml

“产量并不高多少,说是不打药,但还是要在秧苗秧龄期打一次药。”胡姓农民告诉《中国新闻周刊》记者,转基因水稻稻种只能抗螟虫,不能抗其他的虫子。螟虫吃谷心、谷苞,稻飞虱吃稻秆。“现在稻飞虱比螟虫狠,从底下往上吃,要分箱来打,一格子一格子的,像给非典病人隔离似的。”2007年、2008年,江夏区有很多村子一大片一大片的田,都被稻飞虱吃掉了,颗粒无收。

  董克江也一直很纳闷,现在的虫子怎么比以前厉害那么多。“以前虫子比较容易死,原来早稻不需要打药,晚稻打一两次就可以了,现在早稻打两次,晚稻打五次,都很难把虫杀死。”同时,他也担心,即使是施用农药,螟虫还是螟虫,稻飞虱还是稻飞虱,“这种高科技的种子会不会让虫子更不怕药,变成我们不认识的东西。”在他朴素的思想里,这么多年,随着科技的发展,种子在发展,虫子也在发展。

  董克江的担心不无道理。其实他担心的情况,已经在中国的转基因棉花种植过程中出现。2009年,江苏 “棉花之乡”盐城大丰市在种植转基因抗虫棉8年之后,抗棉铃虫的基因虽还在发挥作用,但原本危害次于棉铃虫的“盲蝽蟓、烟粉虱、红蜘蛛、蚜虫”等刺吸式小害虫却集中大爆发,用药量不减反增。

同样的链接

而据英国科学与社会研究所(ISIS)2010年1月18日的报告称,美国转基因作物种植,使美国农业农药施用量从1996年到2008年增加了3.83亿磅。2006年以来,已商业化的三大主要转基因作物玉米、大豆和棉花的农药需用量都持续上升、且已大大超过天然作物的农药需用量。报告转述相关科研人员的判断说:转基因作物种植初期,确实能抵御虫害和杂草之害;但自然规律的力量比人类人为的力量更大,时间长了、生态平衡使害虫害草发生了“抗体”适应性而获得更强生命力,结果,导致作物对农药需用量的持续增加、甚至更多。

至于超级杂草是啥,你给的粮农组织的报告里不是有吗?读读您喜欢的百度也行外链出处

至于说对环境的影响有没有,那个链接里面就有了。

我还想问问粮农组织的报告是那年的,如果我没记错,94年美国开始种植第一个商业化转基因作物,96年才开始大规模上市。如果这是03年的报告的话,貌似没有你说的十几年吧。当然了,如果06年以后的报告,那就没有问题

说了缺碘不过是个例子,你要不明白,我给你个更明显的。你知道冰箱的发明->发现其中的氟化物会对臭氧层造成危害的时间段是多少不?

我来告诉你,1931年含氟冰箱问世,70年代才发现对臭氧层造成危害。知道85年,发现南极上空的臭氧层空洞,国际社会才真正行动,签署《保护臭氧层维也纳公约》。嘿嘿,您要是在1947年,站的是那边,就不用我来说的了吧

那么对于一个有可能给我们的生态系统造成更大的危害的技术,为啥不能质疑,希望采取更为谨慎的措施?更何况在已经出现含氟冰箱这个将近40年才被发现危害的例子的情况下?

斗胆问一句,您是个文科生吧?不是说文科生不能讨论问题,而是我这种新兵的通宝实在不够给一个“断章取义,动不动就给别人下个‘一知半解’,‘没有好好听课’定义,认为自己站在真理这边,其他观点都是谬误,

我觉得你对这些东西一知半解,甚至是曲解,妖化
”,这样一个特定的文科生,来科普。

家园 解决粮食问题总要解决全部人的粮食问题吧

你这种把结果分开来看的手法也忒搞笑了

家园 我没有像阁下一样

摆出表面中立,实则对转基因食品进行大肆,毫无证据的攻击。

这跟我说的转基因的危害有一毛钱关系?能不能别东拉西扯,我说的是自然选择的,我们食用的农作物。
不得不打阁下脸一下:

杂交依然是大自然在选择

危险的还是转基因吧,DNA链上也有很多的代码还不明白什么意思,

这样的话不要不承认吧。我只是说自然选择仍然有巨大的危害性。这个没有问题吧。与盲目的,大规模的转换基因组的杂交相比,精确的,针对少量基因操作的转基因,那个更安全?

打个比方就是杂交还是不同的卵细胞,精子结合,慢慢由受精卵培育成一个人。转基因直接就是把手脚脑袋结合到一起,组成的人。
这个比方很差劲。手脚脑袋结合你想说明什么问题,它和转基因本质有什么关系?既没有反应本质,还在歪曲,算什么?这个比方没有体现出你的常识,说实话,这个比方倒真像文科生干的。

你引来引去不过是一篇中国新闻周刊,而且这篇报道也是有问题的。

以江苏棉花事件为例

[URL=]http://xys4.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia11/zhuanjiyin148.txt

[/URL]

Bt克制棉铃虫,带来了全新的农作物革命。1997年,我国开始种植Bt棉花,这是中国首个批准商业化种植的农作物。根据科技部的数字显示,Bt棉花在2005年种植面积就达到了330万公顷,占据了中国棉花总种植面积的60%。中科院粮食政策研究中心主任黄季焜表示,目前超过95%的中国棉花都是转基因棉花。“大规模种植转基因抗虫棉花和80年代初开始使用菊酯类农药防治棉铃虫一样,一个新技术的介入势必将影响害虫种群演化的过程。”吴孔明说,从一开始,他们就预料到棉铃虫数目的减少会导致其他害虫的“兴盛”。从1996年起,吴带领的科研团队,在河北廊坊的科研基地开始了对抗虫棉治虫机理以及对环境安全的长期跟踪研究。数据表明,从1992年到1997年,大田的棉铃虫数量很多,1998年到2003年,数量开始下降,从2003年至今,数量已经非常低。大丰市三龙镇农站站长陈建忠以亲身经历对科学家的调研结果表示认同。“以前棉铃虫为害时,棉花从5月到9月的生长期间,至少需要喷洒15次农药。这几年只需10次左右。”据中国农业科学院的统计,Bt棉花推广7年以后,减少农药使用量65万吨,农田环境污染指数降低21%。棉铃虫减少,降低了农药、人工成本,减少了农民因使用农药导致中毒的几率。

播种的面积很大,而一地闹灾,而且闹灾这太正常不过了。使用新技术减少了一种虫害,必然会带来害虫种群变化。至于说比用药量不减反增,这只能是空口白牙了。跟谁比,怎么比的,为什么会出现,都没有。

说个题外的,由于抗生素的使用,人类寿命的延长同时,疾病谱也发生了变化。心血管,癌症造成的死亡已经占据了很主要的位置。请问阁下,禁止抗生素的使用一遍减少心血管和癌症的死亡可行么?

外链出处

报告转述相关科研人员的判断说:转基因作物种植初期,确实能抵御虫害和杂草之害;但自然规律的力量比人类人为的力量更大,时间长了、生态平衡使害虫害草发生了“抗体”适应性而获得更强生命力,结果,导致作物对农药需用量的持续增加、甚至更多。
这个科研人员逻辑不通,甚至我怀疑是编造的。以江苏棉花事件为例,是BT棉花杀灭的害虫卷土重来么?

关于超级杂草,我已经给你做了说明了,你不愿相信还是没看见

首先看一看金记者在该报道开篇中讲述的一个“长芒苋超级杂草的出现与灾害”的荒诞科幻故事:“我们过去用不了一滴农药就能杀死的小草,如今被转基因转成了对所有农药都刀枪不入的超级大草”。安德森是美国田纳西州西部的农民,从去年开始,他就开始为一种叫做长芒苋的超级杂草头疼,这种粗壮的超级杂草非常结实,在转基因种植区蔓延,一些耕地被迫荒芜。事实上,长芒苋是最常见的杂草之一。虽然对草甘膦产生耐药性的长芒苋在美国田间开始蔓延,但另一种快速广谱除草剂“百草枯”对付草甘膦抗性长芒苋的效果明显。草甘膦对付不了的长芒苋,用百草枯就可以有效灭杀,根本就不存在所谓对所有农药都刀枪不入的“超级杂草”。金微炮制谣言的品牌标志之一就是“危言耸听”。

粮农组织报告每年都有,2004年报告的主题是“农业生物技术”,主要内容就是关于转基因技术的。迄今为止没有发布相反的意见。

最近科学上的文章也提到过对农业技术的思考外链出处

There is a critical need to get beyond popular biases against the use of agricultural biotechnology and develop forward-looking regulatory frameworks based on scientific evidence. In 2008, the most recent year for which statistics are available, GM crops were grown on almost 300 million acres in 25 countries, of which 15 were developing countries (12). The world has consumed GM crops for 13 years without incident. The first few GM crops that have been grown very widely, including insect-resistant and herbicide-tolerant corn, cotton, canola, and soybeans, have increased agricultural productivity and farmers’ incomes. They have also had environmental and health benefits, such as decreased use of pesticides and herbicides and increased use of no-till farming (13).
这篇科学报道转基因作物减少了除草剂和除虫剂的使用量。

外链出处这篇报道统计了1996-2008年间生物技术对环境的影响。结论是有利的。

The analysis of pesticide use changes arising from the adoption of biotech crops shows that there have been important environmental benefits, amounting to 352 million kg less pesticide use by growers (an 8.4% reduction in the amount of active ingredient applied).
不知道哪位记者看的是那篇文献。

家园 按你逻辑,只吃肉国家,不生产粮食和肉,粮食

自给率100%了?这不荒谬?

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