五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】吃饭问题主要归功于前30年 -- hwd99

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家园 按你逻辑,只吃肉国家,不生产粮食和肉,粮食

自给率100%了?这不荒谬?

家园 我们的寿命增长速度比得上古巴吗?

没有找到80年古巴数据,但是,根据国家统计局网站上公布的国际统计数据,1993年人均寿命75.4岁,2007年人均寿命78.5岁,14年增长3.1岁。

我给的1980年人均寿命69岁是国家统计局公布的1981年统计年鉴数据,出处上面已经给你了,你为什么视而不见?

维基上数据就不要拿来说吧,好不好?我明天上去编个数据,然后拿来说,有意义吗?

家园 我们的寿命增长速度比得上古巴吗?

没有找到80年古巴数据,但是,根据国家统计局网站上公布的国际统计数据,1993年人均寿命75.4岁,2007年人均寿命78.5岁,14年增长3.1岁。

我给的1980年人均寿命69岁是国家统计局公布的1981年统计年鉴数据,出处上面已经给你了,你为什么视而不见?

维基上数据就不要拿来说吧,好不好?我明天上去编个数据,然后拿来说,有意义吗?

家园 抱歉这个逻辑是你自己的

粮食自给率您非得把油算进去,说是因为热量,肉也提供热量,为什么不算?

家园 阁下可真是好意思啊

这跟我说的转基因的危害有一毛钱关系?能不能别东拉西扯,我说的是自然选择的,我们食用的农作物。

不得不打阁下脸一下:

杂交依然是大自然在选择

危险的还是转基因吧,DNA链上也有很多的代码还不明白什么意思,

这样的话不要不承认吧。我只是说自然选择仍然有巨大的危害性。这个没有问题吧。与盲目的,大规模的转换基因组的杂交相比,精确的,针对少量基因操作的转基因,那个更安全?

我有说不承认吗?你能不能改改这种随便往别人身上套帽子的习惯?

再说这个问题,你的意思就是:

您提到,杂交依然是大自然在选择,那我说,大自然也有很多剧毒的东西。说明什么,大自然的选择仍然具有巨大的潜在危害性

我不认为剧毒的东西有任何潜在危害。

他们是存在且适应生态系统,而且生态系统适应之的。
转基因和这些有毒的东西一样吗?

打个比方就是杂交还是不同的卵细胞,精子结合,慢慢由受精卵培育成一个人。转基因直接就是把手脚脑袋结合到一起,组成的人。

这个比方很差劲。手脚脑袋结合你想说明什么问题,它和转基因本质有什么关系?既没有反应本质,还在歪曲,算什么?这个比方没有体现出你的常识,说实话,这个比方倒真像文科生干的。

对特定基因段进行切割组合,控制特定基因段的表达,跟把一只手跟一个脑袋结合到一个身体上也没有本质差别吧?别说胳膊,我说接条狗腿到一个人身子上,也不过分吧。无非是对基因段改的多了点而已。

不过你也真好意思,断章取义被抓了个现行,不道歉就不说了,我也懒得跟你计较,还继续给别人带帽子?

这个科研人员逻辑不通,甚至我怀疑是编造的

这个无非是担心抗生素的结果同样发生在转基因上而已,你否认抗生素的用量越来越大,病菌抗性越来越强?众所周知,病菌进化速度比昆虫快得多,那么在将来,抗性更强的昆虫没有可能出现?7年的研究,也太短了吧。含氟冰箱从发明到发现问题用了40年!你要是在47年(含氟冰箱发明16年),是不是也要给对含氟冰箱的担忧者带个大帽子:

摆出表面中立,实则对含氟冰箱进行大肆,毫无证据的攻击。

还有你的关于超级杂草的例子有没有重重的打了阁下的脸?杂草会产生耐药性,昆虫不会?如果转基因作物造成杂草产生抗性,最后不得不用农药来除掉,那干嘛不通过精细耕作,生态农业还有各种常规增产方式来增产呢?

更何况,我说的超级杂草不是经过转基因选择的同种杂草,你的粮农报告里就有。从你最爱的百度上找来的是

超级杂草指转基因植物(主要是转抗除草剂基因)本身变成杂草,或者通过花粉传播以及受精导致某些外源基因漂入野生近缘种或近缘杂草,从而形成耐多种除草剂具抗性的野草化杂草。
外链出处

你仔细看了那些报告了没,几乎所有的都是until now 或者迄今,为啥呢?精确!你是理解不了的吧。

两铢跟你谈一次太浪费太不值了。不会再回这个问题。

家园 我对您的品格表示遗憾

自称中立,在证据面前您的表现算什么?

我有说不承认吗?你能不能改改这种随便往别人身上套帽子的习惯?
我扣给您什么帽子了?您倒是给我扣了个文科生的帽子。

这跟我说的转基因的危害有一毛钱关系?能不能别东拉西扯,我说的是自然选择的,我们食用的农作物。
这话是您的吧。

怪不得我怎么跟您说都说不清楚呢。我只是在说靠自然选择也未必安全,这个意思多简单。

我只能再说一遍。

我不认为剧毒的东西有任何潜在危害。他们是存在且适应生态系统,而且生态系统适应之的。
这个道理强悍,毒蘑菇吃了不死人么?因为他适应环境,因此就没有危害?苍蝇,蚊子,老鼠都没危害?

强悍!

基因在物种间传播和转移,这是进化史上常见的现象,这点阁下应该了解。

后面的基本上属于阁下的激情了,不过的确没什么逻辑。我怕你以后都难为情。抗生素的使用带来一系列的问题不能否定抗生素的使用的正面意义。这个道理你理解不了?

百度的东西我一般都是批判性接受。关于转基因后面跟了惯于造谣的张宏民的一大套。

你仔细看了那些报告了没,几乎所有的都是until now 或者迄今,为啥呢?精确!你是理解不了的吧。
你怎么还能嘴硬呢?阁下言之凿凿,

而据英国科学与社会研究所(ISIS)2010年1月18日的报告称,美国转基因作物种植,使美国农业农药施用量从1996年到2008年增加了3.83 亿磅。
而我给出资料都是减少了。你还嘴硬什么?明明是减少了,扯其他作甚?

精确,的确,精确反正没扯谎。减少了就是减少了。

总结一下吧,阁下以中立面目出现,使用一些不实和未经证实的证据。在我和你辩论后,马上撕下中立的面目。甚至在我明确指出阁下使用了不实的证据之后仍然嘴硬。阁下总体的逻辑表现始终很差,固执的观点已经和证据无关了。慢走。

家园 肉是粮食生产出来的
家园 肉是粮食生产出来的
家园 我保证仅再回你这一次

我从来没有自称中立,我的意见是对转基因作物谨慎,需要更长的时间验证他是否有危害,然后决定是否大规模推广。

贴了一大堆英文,想干啥?吓唬人?wiki,了不起,我还不如去看百度呢、wiki上的东西就是标准答案?扯淡。

听了牛人的课,如何呢?我看你没认真听讲么

看来你的确是一知半解

这是当真理摆在面前,不承认就有点可怜了

我觉得你对这些东西一知半解,甚至是曲解,妖化。尽管我不敢说我完全了解,但判断你这些是无稽之谈是没问题的

我觉得你缺乏起码的关于转基因食品的知识

这些是啥,不是扣帽子?就事论事,没事你给别人下啥定义啊。当然了,我也给你下了个文科生的定义,这当然我不对。可是我说的你的各种属性都没错吧?断章取义,动不动说别人咋样咋样,可都是事实吧?

你还对我的品格遗憾?断章取义,随意引申,被抓了个现行还嘴硬,你看你无敌不无敌?

这个道理强悍,毒蘑菇吃了不死人么?因为他适应环境,因此就没有危害?苍蝇,蚊子,老鼠都没危害?

强悍!

您的思维还停留在益虫害虫这个范畴上呢?我说咋跟你交流不了呢。

基因在物种间传播和转移,这是进化史上常见的现象,这点阁下应该了解。

基因工程导致物种变异速度过快,生态系统可能不能承受。而生态系统自身的对应发展,也可能是转基因食物丧失其所谓杀虫除草等功效。
问题是过快,而不是变异.

抗生素的使用带来一系列的问题不能否定抗生素的使用的正面意义。
你能不能改了这个自己树个靶子然后攻击的毛病?我啥时候否认了抗生素的正面意义?我的意思是滥用抗生素已经产生了诸多问题,那么对于一个可能对我们的生态环境造成更大影响的转基因,我们应该采取谨慎的态度,而不是看到了好处就不管不顾的大规模应用。

你怎么还能嘴硬呢?阁下言之凿凿,

而据英国科学与社会研究所(ISIS)2010年1月18日的报告称,美国转基因作物种植,使美国农业农药施用量从1996年到2008年增加了3.83 亿磅。

而我给出资料都是减少了。你还嘴硬什么?明明是减少了,扯其他作甚?

你的意思是你给的资料只要跟我不一样就打败我了? 因为你的资料天然的比我的更正确?那好吧,下面阁下说

这篇科学报道转基因作物减少了除草剂和除虫剂的使用量。

链接出处这篇报道统计了1996-2008年间生物技术对环境的影响。结论是有利的。

你说的可是减少除草剂和除虫剂,我没时间验证这个文件。只给你一个证据:外链出处 这篇可是说减少了除虫剂,但是除草剂没有减少,而且biodiversity也没有增加。你不还有篇引用说益虫益鸟都回到田里了?然后我就说我的结论是正确的,你的是错的,你服不?还是你的思维还停留在名人名言的言论上呢?

嘿嘿,您可是带帽子习惯不改啊,一大堆讨论以后,您没对转基因问题总结,却对我总结了一通。“我”是我们讨论的主题?说你东拉西扯愿望不?

你别担心,你的回复骂破天我也不会回你啦.

家园 您自称的

我不左也不右,咱就事论事哈
这不叫自称中立?

您给个这个资料很有趣[URL=]http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=despite-pesticide-reducti

[/URL]

For the last decade, some farmers in Arizona have been planting cotton engineered to contain a toxin that kills pests such as the pink bollworm. A study of randomly chosen cotton fields reveals that although this genetically modified cotton did reduce pesticide use, it did not reduce use of herbicides nor did it improve biodiversity when compared to unmodified strains.
您仔细看了么?具有杀虫能力的转基因作物没有能够减少除草剂的使用。很意外么?

现在广泛应用的转基因作物往往具有抗虫和抗草的,因此总体统计二者是减少的。

况且,这只是一篇报道而不是科学论文。您不明白二者区别么?

我有点喜欢夹枪带棒的,不过这件事情上,您的确没有就事论事。

家园 我十分赞同你主帖中的分析方法,但不赞同你的结论

讨论吃饭问题,不能以前三十年和后三十年来分,这毫无意义.而是主要看做了什么事.

粮食产量,归根到底,我认为受以下几个方面制约:

一、耕种面积

二、单位面积产量,这其中又包含以下几个方面。

1、肥料

2、水利

3、粮种

4、虫草害(农药)

5、自然灾害。

前三十年的贡献主要在于,大规模的水利建设,大力扩大的耕地面积。但由于工业的不发达,以及科研水平的落后(其实前三十年对农业的科技投入是非常大的。我母亲当时是公社农科站的成员。限于本身的技术水平,做科研是不行的,但为大的科研项目做试验是没有问题的。科研最关键是引进少。)粮种的质量不能达到要求。

而后三十年把吃饱饭归于包产到户更是可笑的。包产到户后,对农业的投入实际上绝对是减少的。包产到户最大的影响是,极大地释放了农民的积极性,可以投入到除土地以外的其他地方。由于在其他地方得到了一定的收入,使农民可以大规模地使用化肥和农药(这二点才是后三十年产量增长的原因)。基本在1985年左右,农村种的水稻已经不再追求产量而追求是否好吃了。

家园 送花有宝了!
家园 【原创】简直是颠倒黑白!

1、无论机械化还是水利化,分地后十年都是严重下降的,水利、山林破坏严重

现在中小水利、水渠灌溉也没恢复,后来的所谓水利是机械马力和电力发展的结果,抽地下水灌溉

三北防护林干枯与地下水位严重相关

没有当年大集体平整土地,后来的机械化也无从谈起

2、70年代“四三工程”相关投资(包括配套设施)占固定投资一半,化肥化纤项目大多70年代末80年代初投产,正好是二代上台。

3、宅基地侵占基本农田是从80年代后期开始的,免除农业税是善政,不过耕地减少最严重的就是最近几年

4、自留地、饲料地是分田以前每户都有的(包括文革),分地后哪来的自留地?

5、直到现在,挂老毛像的农民有的是,包括老地主,有几个挂凳公像的,难道农村集市像互联网一样,凳公被屏蔽?

6、相比70年代末,整个80年代,从小学到高中入学率毕业率都是下降的,还不说农村

7、干部大吃大喝什么时候开始的,老毛水平再差(按照果1粉等看法),建国后还不如解放前?解放前十里洋场多热闹

8、文革十年,农村教育、医疗发展非常快

家园 商榷

我只说我在我们乡看到的情况。

1,承包前生产队有几头牛,也有拖拉机,承包后牛不见了,耕田全用拖拉机了,所以机械化程度至少没下降。

3,农民有建房的需求,占了一定数量的耕地,但是大规模地侵占耕地是由于城市的扩张。个人认为根本原因是农民不是自己土地的真正主人,只能任人宰割。不管是以前的干部还是现在的公务员,可没一个是农村户口。而户口制度是什么时候建立的呢?

4,自留地一直存在。承包前农民只对自留地有支配权。承包后,自留地依然存在,农民只是额外获得了对承包地的支配权。自留地转作宅基地要容易一些,缴纳的税赋也不同于承包地。

5,挂毛像这事比较复杂,跟中国传统的封建迷信的关联不小。

6,我的堂兄堂姐,表兄表姐,大部分在文革时达到入学年龄,其中的女性基本上没上过学,男性大部分小学没毕业,高中毕业没有。从我72年出生的堂兄开始,不管男女,至少初中毕业,大学中专也都有。

商榷
家园 打雷了稍晚回
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