主题：删除 -- 水巷人家
我一个到日本留学的朋友就是在日本受到了基督教影响，似乎公立大学的校园里就有教堂。
首先“陋俗”是否存在，二十世纪基本达成了统一意见，破除封建迷信，移风易俗也喊了很多年。
你的想法不知道是想说我们是陋俗，所以西方的基督教也是陋俗，还是说我们的风俗就是好啊就是好。
这是一种正常的心理反应，不过我觉得“陋俗”可以这样判断，
一是礼节过于繁琐，有礼无心的习俗。
二是含有太多过于具体的有迷信色彩的细节的习俗，而且有些习俗客观上起到精神控制，降低个人自我意识的效果。
什么样的东西是封建迷信?什么样的是宗教信仰?这个中间究竟有多大的差异呢?
二是含有太多过于具体的有迷信色彩的细节的习俗，而且有些习俗客观上起到精神控制，降低个人自我意识的效果。
对于第一条,你所举的例子,对祖先或者长辈的坟墓进行跪拜,不知道你们的跪拜的行为究竟有多么的繁琐,但从你的描述看,你纯粹是拒绝对祖先和长辈进行跪拜,并且认为这种行为是陋习,但你却并不认为对上帝进行跪拜是陋习.
第二条,迷信色彩究竟是什么?在对祖先或者长辈跪拜的习俗里面,究竟迷信在什么地方?和对上帝跪拜究竟有什么区别?如果说对先人的缅怀以及祈祷许愿是迷信,为什么对上帝跪拜祈祷就是不迷信?精神控制和降低个人自我意识上,这个世界上没有比一神教做得更好的.这个你对他们很了解,不需要我来和你描述.
所以你的以下的发言,如果我换成这个来说是否也适合于你:
你想说基督教不是陋俗,我们的祭拜祖先的习俗却肯定是陋俗.所以基督教就是好啊就是好.
而且我并没有说过西方的基督教是陋习.我只是奇怪于你的双重标准.对基督教,对中国的传统,我从来没有用过陋俗这个词,使用了的是你.
什么样的东西是封建迷信?什么样的是宗教信仰?这个中间究竟有多大的差异呢?
看看官方定义
国家在对待宗教信仰和迷信有明确的政策界限。国家实行宗教信仰自由政策，保障一切正常的宗教活动。坚决打击一切利用宗教进行了违法犯罪活动，以及各种不属于宗教范围的、危害国家利益和人民生命财产的迷信活动。对于一切以看相、算命、看风水等为业的人员，应当教育、规劝和帮助他们劳动谋生、自食其力，不要从事这类利用迷信骗人的活动，如不遵守，也应当依法取缔。《中华人民共和国刑法》第三百条规定：“组织和利用会道门、邪教组织或者利用迷信破坏国家法律、行政法规实施的，处三年以上七下以下有期徒刑； 情节特别严重的，处七年以上有期徒刑。”对于那些利用封建迷信，进行危害国家利益、社会稳定和人民生命财产，构成违法犯罪的人，要坚决依法打击。对印刷、传播看相算命、抽签卜卦一类书籍、印刷品的，要严肃查处。
李小萌：什么样的方式是既传承了文化，又符合现代文明？
王国华：我觉得这有三个问题，一个问题就是说，传统的清明节是不同时代的，但是它的基本内核是首先要有一个孝敬的心，有孝道精神，有一个虔诚的心灵。第二个，也要有一个肃穆庄严的仪式，这种仪式不一定说搞得那么繁杂，应该说表现了一种对祖先，对故人的一种慎终追远，一种缅怀。第三个我觉得还应该把握它的深刻内涵，其实就是尊重祖先留下来的好的东西，让下一代人不断地记得有一种报恩的心理，知恩报答的心理，想这是一个人跟动物最大的区别，所以孔子说动物鸡犬有养，人合敬也，就是人有敬字，这个敬字用得非常妙，敬是敬字和遵从的意思。
所以我同意你的观点，有时候“传统宗教”和迷信是很难分清楚的。但是，很多地方传统上的做法确实有一些属于“迷信”“陋俗”的范畴。否认这一点，一味强调双重标准，可能还有“我们的东西很好很好，不需要改变”的心理。但我要提醒的是，中国的现代化建设还没完，这种心理是要不得的。放弃共产主义，退到封建传统更是历史的退步.
你后面和我争论的那几点很让人迷糊，首先，我不算什么教徒，但是没饭吃去教会混混饭刚来美国的时候没少干，所以了解了很多内部信息，我从来没听说有强制大家跪拜上帝的教会，也没有遇到过，教会唯一具有崇拜形式的活动——祷告，也是站立进行的（当然，有人愿意跪着，也不至于把他拉起来
）。而你这里说
首先，我就这么一次机会，而且那时还是六七岁的小孩，被一些不认识的亲戚强按我后脖子让我跪，实在没法理解，对小孩子要求不要太高，现在还有机会，可能就随大流了，咔咔。
但除此之外，跪拜这个事情，个人认为确实有“交出控制权,臣服”的意思，即使要跪拜，也要出于真心，一般情况下，也不应该向活人跪拜。强迫别人跪拜更要不得。
精神控制有可能，降低自我意识倒未必，基督教本质上是属于道德洁癖的宗教，对不义的生活方式思想和行为非常敏感，要求教徒对自己的生活以及周围的世界有明确的体察和反思。看过c.s.lewis的几本书，对这一点体会较深。
很多河里的教徒其实都是好人，大家反感的可能是他们自有的一套话语系统，但其实也就是话语系统而已。
最后，你的观点似乎是“我没说基督教不好，但你不能说中国的传统风俗不好”。你好我好大家好只是一种心理态度，但事实是，基督教也好，传统风俗也好，都有自身的很多问题。传统风俗里有一些属于陋俗，这是国家的主流思想，基督教也面临着后工业化社会的冲击，就像我前面说的，我们需要进步的，新的意识形态。特别对于中国，很多传统确实不适应这个工业社会。共产主义，还是我们应该继续的追求。
共产主义的平等可不是宗教的等级观念一个层面的。
大部分观点同意,所以我们来讨论你以上的我不同意的观点.
第一条：对祖先的崇拜和祭祀，是否就是迷信和陋俗？人们对祖先的思念和尊敬是否就是封建传统？你认为我的双重标准在什么地方？你反复强调很多地方传统上的做法属于迷信和陋俗的范畴，却从来没有看到你能举出例子，除了你所说的，你作为一个小孩子被强迫磕头这一点外。这个恐怕只能说中国家长一直以来缺乏对小孩子意见的尊重，却不能说明是迷信和陋俗。
第二条：我在美国几次旅行，在教堂所看见的好多人的祷告都是跪着的。按照你的说法，教会从来没有教过人要跪着祷告，所以那些人会跪着肯定是受了中国的“迷信”和“陋习”的影响，和教会是一点关系也没有的，全是中国的错。否则你告诉我，那些人跪着祷告的想法来自于哪儿？不是来自于教会？注意，我没有说去强制，但是这种行为是教会鼓励的，教会要求中国人不要跪拜祖先和长辈，但鼓励跪拜上帝。中国也是鼓励跪拜祖先的，但没有强制，也没有要求因为跪拜了祖先，所以不要跪拜任何神。你的那种小时后被强制都不能算被强制，因为大部分中国人认为小孩子不懂事。那是不尊重小孩子，却不能叫被强制。在你成为大人后，你有了独立思想，别人仍然强制你，那才叫强制。不要混淆！
第三条：你承认精神控制就好，我们最反对的就是精神控制。好不容易能够独立思考我们国家民族应该行走的方向，现在难道要被教会控制精神，由他们来告诉我们我们应该怎么走？至于降低自我意识，恐怕也就你不承认，宗教的狂热总是以降低人的自我意识为目的，没有了自我意识，才能对宗教全心全意地信仰。而且，你所推崇的宗教，总是要求人们只能信仰一个神，只能听神所说的话，神说正确的就是正确的，神说错的那就是错的。不信仰神哪怕你做了一辈子好事也要下地狱，你哪怕做了一辈子错事，只要你信仰了我的宗教你就能上天堂。既然承认了精神控制，却不承认这个宗教在降低人们的自我意识上所作的努力，你要为这个宗教作辩护还差了点。
第四条：我就觉得奇怪，为什么你就认为中国人对祖宗，长辈的跪拜不是出于真心？只因为你没有真心的跪拜过，所以你就认为所有中国人都没有？所以这个习俗就是陋俗？你不愿意是你自己的事情，但你可以自己去问问实实在在的中国人，对祖先，对长辈跪拜的时候，是不是出于真心？感谢他们对我们的养育，感谢能让我们的血脉所延续，感谢他们的教诲，对于辛苦了一辈子的他们，表达了自己独特的尊敬。而你因为自己没有这种感恩的心情，却对别人的行为妄加评论，认为别人也没有。
我没有反对过任何宗教，我反对的是进入中国，却不愿意作为一个有益的文化，形成对当地文化的补充，相反采取了攻击性的姿态，强制要求中国人的一切思维习惯，习俗方式都随着他们的要求而变化的传教方式。这种敌对性的态度，是这个宗教所强加于我们的，所以也不是我们能自己就改变的，如果这个宗教自己不改变，那么他们所强加于我们的敌对就永远存在。我也希望这种西方的宗教能在某些方面对中国现存的道德缺失的状态进行弥补，但是，我反对他们的高压性姿态。而你的这种认为基督教一切都好，我们的都是陋俗，所以我们应该无条件的接收基督教天主教的态度，正好就是一种强加于我们的敌视态度。当你敌视其他人的时候，还要求其他人对你们唯唯诺诺，卑恭屈膝，承认你们一切都好。你是不是在美国呆的时间太长，完全忘了己所不欲勿施于人的教诲？是不是认为你们的普世价值果然就应该全世界三呼万岁的去接受？你已经承认了跪拜是交出控制权和臣服的意思，而教会也有说过跪在上帝面前（你不要不承认，自己去看教会的教义和他们的圣经），你是希望我们东方文化都臣服了西方的教会文化吗？
反对一神独高！反对对中国的传统的攻击！就这么两条！
基督教分裂社会，制造动乱和政变的作用，不可小觑。
就是需要的是情绪的安抚，而不是理智的分析。
所以你的文章里到处都是自己树的靶子，给我安了很多自己都没想过的观点，也给西方宗教加了很多赶得上大脑微波的神力。说白了，你现在需要的是更多论证中国文化好的帖子，不太适合冷静讨论西方宗教。在网上喊口号谁都能喊，但不冷静的上纲上线一点用都没有，真要反对，也要利用组织化的力量才行，一味仇恨，最后影响的只有自己。
最后几段大字报都来了，言尽于此，希望关注我的文明史系列
有意见可以提，不要跑路嘛！
如果如你所说，我安了你自己都没有想过的观点，给西方宗教加了很多赶得上大脑微波的神力，欢迎指出！如果我真的喊了这种没有实际案例支持的观点，就如同你所说的中国的传统都是陋俗，但又举不出实际例子的口号的话，我和你不一样，我可以向你道歉，但是如果你指不出，只知道以这个借口作为逃跑的理由，那么你要做的是对不尊重我的讨论的道歉。否则以后也不会和你再讨论。
另外，我最后的不是大字报，我前面有过阐述，为什么我要反对，我希望能适应的宗教是什么样的。你不要对我前面的发言忽视不见。这不是有益的讨论态度。
中国文化好不好，我不需要别人论证！比较搞笑的是你就扣我帽子，说我想的是中国文化全面都好，没有什么地方不好。可是你就看不到我所说的，希望西方宗教好的一面能够对中国文化进行有益补充的观点了？
请回答我上个帖子的问题吧！如果你真地认为西方宗教很好，完全不需要改进，不需要本土化的话，尽量来谁服我们这些中国人啊！我随时欢迎！
地方传统里是否存在一些被官方认为是陋俗的东西：
民政部副部长王国华的发言：
王国华：我觉得这里要从两个角度来讲，有的东西是属于封建陋俗，清明有几千年历史的民俗节日，它里头有很多很好的，也有一些迷信的色彩、不科学的色彩、违背人性的一些色彩，但是像烧二奶，烧百万英镑，这个应该不属于封建迷信，应该说这个是一些恶搞，是现实生活中的有一些人，他又不了解过去我们祭祀祖先的那种礼仪传统，我们的传媒和过去的学者又没有认真研究和传播，想当然就把今天时尚的有一些不好的东西当作他表达孝心，所以我觉得一个要划分，什么是封建迷信，什么是传统习俗。我觉得封建迷信跟传统习俗应该有一个最低的底限，这个底限恐怕一个是看它有没有科学精神，在现在科学很昌明的时候，很多问题都能解释，他还在讲神、鬼、地狱、来世。第二个，看他尊不尊重人性，有的那种祭扫的方式、祭奠的方式是虐待人性的，是自残，或者是残他的，实际比如一跪跪72小时，三四天不睡觉，这好像就表现对先人的一种尊重，这些都是一些陋俗。
你现在又要求我来举例什么是陋俗，我提个名字你又会说这是真诚的传统信仰其实河里就有些文章，比如这里提到的冥婚，周来九:二兰
冥婚派生的产业不知有没有听说过
鬼神观念，陈规陋俗对人心的影响，我之前写过一篇文章
官方定义的话，就连土葬都算是打击对象了。
更何况前面我哪里说“中国传统风俗都是陋俗”你能找出来吗？
你后面对西方宗教的判断，能给出例子吗？你希望怎么样，和“是怎么样”可能是两回事，但是先得冷静的看看到底“是什么样”对不对。
你之前的所有言论，似乎并没有承认“传统文化也有不好的地方”过，但却华丽丽地无视我的观点，即基督教自身有其问题，我们需要建立超乎宗教的价值体系，最好能在共产主义框架下进行。
讨论是双方展开观点的过程，又不是要打倒谁，咔咔。
东方体系的人，较难接受一神教。
那才是充满了”敌意和恐惧“呢.
耶和华那个叫厉害，生杀与夺的，那才是唯一真神的派头！保证你看了作噩梦, 佛祖跟耶和华一比就比下去啦! （玩笑，玩笑）
你说的那些我不否认是不好的.不过,那些似乎不在我们这次讨论的范围之内.因为我没有否认中国的很多传统习俗有问题,但是,基督教/天主教所反对的跪拜祖先,要求绝对不准跪拜,我只问你,只要跪拜就是不好的吗?只要跪拜这是陋俗吗?当然,你上面举例的我没有意见,跪几十个小时,如果不是自愿,那就真的有问题.
你可以参考我的这个帖子.善居下:写的都好好,我很感动于你的思考我说得很清楚,不要敌视中国祭祀跪拜祖先的传统.不要敌视其它本土宗教而要求一神独大.因为这两条,就是会撕裂中国社会的基础.这些都是来自于我亲身经历的中国传教人员的宣传.你要分析西方的宗教是什么样的,那可以.不过,他们在中国的传教方式就是基于以上这两条.
虽然说这个是我赞同的言论,但这个真让我惊讶了,你这么推崇基督教以及他们在中国的传播,为什么又会说要超脱于宗教?那你直接反对基督教的传播,然后根据公产宣言来宣言一个超乎宗教的价值体系不好?
我只是对因为无知而仇视的，讲讲我看到的一些情况，对基督教在中国的影响，也作为客观事实讲讲我知道的信息。无非是我说了几句基督教精神会影响中国文化，这个你可以把它当宏观预测来看，就像我说2012要来，并不代表我就同意要毁灭地球吧。
基督教有问题，我们都同意，但是你看到的只是偏颇的传教人士，作为和欧洲文化伴生的宗教，它发展的知识库里有很多我们需要学习的地方,这是我要强调的，因为之前我们重视得很不够。我认为了解基督教是建立新价值体系的基础之一。