主题：【讨论】哪位大侠就三峡问题来个科普系列吧 -- 斯人

近日里南方暴雨不断，长江沿线也遭遇了不同程度的洪水灾害，一时间关于三峡的各种谣言和传闻不断，哪位业内的大侠写点科普文章吧，也好让像俺这样的外行明白其中的道理。

俺觉得，文章可以涵盖如下内容：

1、三峡工程的决策过程，以及与三门峡的对比

2、三峡工程在电力和防洪等方面的数据和总结

3、今年长江流域的洪灾概况，及与98年的对比

还有，网上有很多职业写手动辄拿张光斗和黄万里两位老先生说事，一个是佞臣、毫无科学素养和人品，一个科研一流、人品一流。我想，两位老先生共事于清华大学，有合作有争论，业内大侠们能不能写写这两人，最好谈谈两位的私交和共事情况等。

多谢了，我想这个系列还是很有价值的

• 工作上跟三峡有点关系

他对三峡知道很多的。

唉，难得的一位对中国经济运行现状有实际经验的大牛啊。

今年长江流域的洪灾都是出现在支流，干流P事没有

我第一不是水利专业的，第二不是什么大侠。我纯粹是个外行，但我愿意胡说八道几句，抛块砖头，看能引出什么来。

1，我去过三峡库区两次，是去旅游的，当然也顺便了解了一下。我的观点是，三峡大坝只能是早修晚修的问题，不是修不修的问题。面对下游荆江地区的防洪形势，中央政府不可能出台一个决定“永远不搞三峡工程”，即便有了这个决定，也无法保证以后的政府永远执行。而在早修晚修的问题上，确实是“早修比晚修有利”。因为库区的几个县，地形非常一致，主要的街道都是从江边码头向山上去，越靠近江交通越方便，经济价值也越高。如果不修或者晚修，那么这些地方就会盖上房子，因为当地人民有改善生活得需求。而盖好房子以后，将来再修三峡，政府的经济赔偿压力就会增加。在三峡决策前，因为也搞不清楚修不修，什么时候修，中央政府和当地政府就严格限制居民在江边盖房子，这几个县的经济就一直发展不起来。当地群众很不满意，我想换了我也不满意，“修不修你早给个决定嘛”。所以就我的了解，当修三峡的决定出来以后，当地人民总体上是很高兴的。但我很奇怪的是，当地人民的看法，在网络讨论中基本是被无视的，可能主张“上”的还提到一点，主张“不上”的则根本不考虑。上述是我的第一手资料。

2，三峡工程的论证，当然会有这样那样的问题。但是无论是站在当时还是站在现在，都是政府决策科学化的一个里程碑。本来中央已经决策要修三峡了，后来看到有很多人反对，就放弃了已有的决定，重新开始论证。双方摆事实讲道理，都充分阐述了自己的观点。“上”一方的观点后来有不少公开出版了，我就有一本《三峡工程的论证》，但是不在手头。但是“不上”一方的观点，我就不清楚了。

3，三峡工程的论证，一开始是个科学技术问题，后来给搞成了个政治问题。我觉得这主要怪少数派，就是“不上”这一派。他们表现得输不起，看到自己成少数派了，就把问题拿到社会上去吵，还争取境外支持。这样一搞多数派当然要强力反弹，其次中央政府也就必须搞“敌人反对的我们一定要支持”，好像邓小平对李鹏就讲过类似的话，大家反而都没退路了。尽管如此，三峡工程的论证，其科学性、民主性可能到现在都是独一份，因为其他的工程我们这种局外人都很少把少数派的声音听得这么清楚的。

4，三峡工程的论证，今天看起来有很多东西真让人有沧海桑田之感。当初论证的一个重要问题是钱够不够，由财政部副部长刘仲黎这样算那样算保证钱够。而二十年后，中国却是钱花不掉的局面。而今天引发一系列问题的“清水下泄冲刷导致下游崩岸”，当年好像根本就没讨论。当年三峡水是浑到红色的，我印象中坐船一路下来到洞庭湖口才是清水。所以当初没考虑这个问题，这只能说是历史局限性吧。

5，三峡工程的论证，最后搞得双方都很心力交瘁。“上”方大将潘家铮后来居然在《科幻世界》上以“梦境”的形式写科幻文学找支持，现在看起来也实在有点失身份。但总体而言，“上”派至少表现得不错，例如公开场合都会承认“不上”派也是出于对国家对民族的责任感。而反过来，“不上”派则时不时要搞搞人身攻击，例如责难水利部的部门利益甚至某些个人如何如何。这可能是中国人的通病，输不起，但对于旁观者来说显然失分。以上是我的第二手资料。

6，以下是我的胡说八道。三峡和三门峡，我觉得技术上没什么可联系的。无非是说，这两个都是中央决策的大工程，三门峡没搞好，联系到一起可以让人觉得三峡也会搞不好而已。事实上呢，新中国修的水库多了去了，被当成失败的好像也就一个三门峡。新中国水利这1/N的失败率，换我这外行当然相信他们能把三峡搞好。

7，事实上我觉得三门峡也没有多失败，无非就是库容很快被淤积掉了嘛。但是水库这东西好像最后总要被淤积掉，因为没法象都江堰那样年年掏。事实上佛子岭水库也被淤积掉了，但是一般都不认为是失败，可见这成败也真不好讲。而且，解放这么多年，黄河没有再决口，这里面就没有三门峡的一份功劳？我觉得多多少少总该有一点。

8，三门峡这事，我觉得应当看做是新中国水利队伍的一次“练手”，因为苏联专家在中间发挥了很大的作用。而搞工科的都知道，“练手”阶段发生点失败太正常了，失败是成功之母嘛。而在三门峡的练手以后，新中国水利队伍的战斗力就逐渐全球第一了，三峡工程则是第一的领奖台。仅仅五六十年，就从一个根本不会搞现代水利的国家成为世界第一，当然是了不起的成就。而夺取第一的道路上，有那么一两次失败，又有什么了不起的呢。

9，张光斗和黄万里，这俩似乎都是正牌“国师”，486是不是他们那个系毕业的？我当然无法从学术上评价他们，但我总觉得，张光斗是做事的，做事当然就有失败；而黄万里基本上是没做过水利工程，总是反对派，那不做就不会错么。从一个工科男的角度，我当然愿意跟着张光斗去修水库，而不是跟着黄万里去反对修水库了。事实上你真要让黄万里负责修一个水库，还不知道他能干成啥样呢。我曾经看过一个对黄万里水利思想的介绍，感觉就是啥都不要干，让河自己流，在中国哪里能这样干啊。我觉得吧，黄万里一辈子教学，那是他的大幸运。

胡说八道到此结束，候教方家。

不管主张上不上三峡的，移民就是个大考虑。移民不光要考虑把人搬出去，还要让迁居的人生活水平不能降。当年的要求是实施“开发性移民”－－在移民中发展，在发展中移民，避免历史上水库移民生活水平下降的教训，确保移民“搬得出、稳得住、逐步能致富”。这个做到了多少？历史教训这么好避免？谈什么库区当地人民总体上是高兴的。

附个链接

http://hongye.sanxiau.edu.cn/content.asp?id=224

一是《十三大以来重要文献选编》下卷里的《关于提请审议兴建长江三峡工程的议案的说明》，这是邹家华于92年3月21日在七届人大五次会议上作的报告，之前的3月16日李总理在会上提出了《国务院关于提请审议兴建长江三峡工程的议案》，之后的4月3日代表们投票通过了这个议案。

二是《十五大以来重要文献选编》上卷里的《关于我国水的几个问题》，这是李瑞环于98年10月23日在全国政协第九届常委会第三次会议上的讲话摘要，时值九八洪水甫定，社会各界（尤其是知识界）对防洪和水利方面的工作质疑颇大。李主席在这里提到根据观测和历史记录，长江宜昌站洪峰流量五年一遇是60300立米每秒、二十年一遇是72300立米每秒、百年一遇是83700立米每秒、千年一遇是98800立米每秒，超千年一遇是115000立米每秒。

第一个资料说了“保障长江中下游地区特别是荆江河段南北两岸”是兴建三峡工程的主要出发点，具体说就是“将荆江河段的防洪标准由十年一遇提高到百年一遇；配合分蓄洪工程，防止荆江河段发生毁灭性灾害”。

这里“荆江河段的防护标准”是，“包括南岸向洞庭湖分流，也只能安全通过约六万立方米每秒的洪水流量，相当于十年一遇的防洪标准。超过这个标准，就需要采取分洪措施。而且，分洪后荆江河段也只能通过约八万立方米每秒的洪峰流量”。

而“荆江河段发生毁灭性灾害”指的是，“一旦出现类似一八六○年、一八七○年这样的大水，即使运用分洪区后，仍有约三万立方米每秒的超额洪水无法安全通过，将造成南北岸堤防漫溃的严重局面”

。那是什么样的大水？里面的解释是“一八六○年、一八七○年在荆江上段的枝城洪峰流量达十一万立方米每秒”。

所以我对前面那个具体说法，不严谨的理解就是：宜昌来了百年一遇的8万3洪峰，三峡帮荆江削成十年一遇的6万，只需向洞庭湖分流；宜昌来了超千年一遇的11万5洪峰，三峡帮荆江削成8万，用上向洞庭湖分流，荆江大堤抗6万，分洪吃下2万。我个人把这个看做是三峡工程对全国人民的防汛承诺。

今年到现在已有两个洪峰进入三峡库区。第一个峰值是7万立米每秒，没有三峡削峰的话，下到荆江就得分流加分洪。第二个峰值是5万6千立米每秒，没有三峡削峰的话，下到荆江就得向洞庭湖分流。现在都被三峡大坝削成4万立米每秒出库，荆江大堤安然无恙，向洞庭湖分流也没听说。

多少年一遇这种术语，对长江那么大的流域，是要针对具体江段而言的，滥用没有任何意义。所以看三峡防洪的新闻，记住六、八万这两张麻将牌和宜昌、枝城、荆江、洞庭这个四条腿的麻将桌，就可以自己判断了。那位说来了十二万怎么办？我建议您想想，打了这么多年的牌，您遇到过上家出这张的吗？

92年我们学校图书馆，整整一层楼的走廊边上贴的都是关于三峡工程的图片和文字。很详细的介绍了三峡工程的起始，几次论证几次下马，正方意见反方意见。这些给我留下了非常深刻的印象。

至少我从那些介绍中知道了三峡工程不是因为某些人头脑发热而匆忙上马，几十年来，那么多反对意见，好几次要上而未能上，还有三门峡的教训；最重要的一点，是从介绍中可以看出三峡工程的风险很大，有失败的可能。。。实事求是最让人信服！

正是因为这份记忆，我对那些说三峡是什么面子工程，上马派是政治派、反对派是技术派的言论，一向是不太感冒

反对派们可以算算三峡少用了多少煤，间接的少死了多少工人？

少排了多少二氧化碳？少下了多少酸雨？

以后能源危机了，煤挖光了怎么办？

普世们不是天天说"人的生命最重要么"？

当然，反对三峡的不一定是普世，但是普世基本上是一定反对三峡的。

对张光斗和黄万里的评论很到位，不过黄万里也有难言之隐：自从反对三门峡以后就被打成右派了，没有多少机会搞工程了，只有发展发展水利思想。工科男都知道，如果长期不在生产第一线，你最好改行做理论。

我认为这一判断是符合事实的。整个三峡地区，移民只是“当地人民”的一小部分，这你总得承认吧。总不能说移民不成功，那三峡就不该上马了吧。

事实上移民这事，不是工程技术问题而是一个社会管理问题，而且是一个长期的社会管理问题，说到底是个钱字。99年我在三峡，卖夜宵的老汉就很羡慕那些移民，说移民好啊，政府什么都管还给钱，就恨自己不符合移民条件。可见这事也是不同的人看法不同，不同时期看法不同。

移了以后再叫吃亏。

有两个很重要的因素，彻底改变三峡山区贫穷、落后的面貌：

第一、巨无霸工程——三峡工程的建设，带动了当地的经济发展，也就为当地群众增收创造了源泉。在这个山区，还有什么工程能够如此带动一个区域的大发展了？在我儿时的记忆中，我们的生活改善是从90年代开始的。以前10年都是玉米饭，到90年代可以吃上白米饭，以前10年还搞粮票、油票，还90年代初可以用电。不生活在此一区域的人，不体会不到三峡工程的伟大的。我最讨厌的就是那些天天破坏原生态景观、破坏文物的论点。难道为了你们外人的所谓原生态景观、文物生物，就要让当地人忍受了生活的困苦吗？所谓不当家，不知油盐贵？这些人一样不是当地人，不知当地人的苦。

第二、巨大的移民工程让当地人获得了直接的金钱收入、就业机会，以及农转非的待遇，再加上移民扶贫的国家拨款。很多人一辈子都没见过一万元，一夜之间，手上有了上万元，成了万元户。

对于大多数移民而言，不是要求有或者好，而是在“更好”的基础上有了不满的情绪。再加上乡土难离，有点情绪，完全是正常的。根本上升不到如此高度。当时的移民政策在总体上还是落实的比较好的。尤其是长江两岸的移民工作，做的是非常好的。二线区域的移民可能问题多一些。