五千年(敝帚自珍)

主题:扯一扯汉语的“稠密性”和精确度 -- 石头布

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家园 那就要打乱句子要素,重新组织了。

否则就是翻译腔了吧。

我们写科技论文的,有些人写作风格就是从句套从句,副词叠副词。翻中文的时候凑活能懂,别的就只能呵呵。直接读英文原版教材比中文教材容易懂多了。

家园 用“概括性”比“稠密性”合适
家园 模糊有时候也是一种精确

把英语当成精确性的例子还高看它了,估计英国美国人看了自己都会觉得不好意思,不还有一堆把天下万物分个公母的语言么……

楼主所举的极坐标与直角坐标的例子非常精确,一种语言在其思维模式下是稠密的,但换一种思维模式就立刻发现存在漏洞。其中很常见的盲点是认为一个词附带的信息越多则越精确,实际上在一些特定场合下我们恰恰需要的就是不带任何冗余信息的词语,这个时候在某些域上的模糊(不提供冗余信息)就反过来成了一种优势,成为最精确的表达。

第一个例子很著名,在网上可以找到很多相关的讨论,是关于王蒙的小说《夜的眼》,眼该取单数还是复数?从作者的原意来说并不希望确指是一只还是一双,或是很多双,英语中精确的单复数在这里就成了负担。类似的,大家经常提到的“树上有鸟”,到英语这儿就非得分清楚是一棵树上有一只鸟还是好几棵树上有好几只鸟,到了法语这儿还得分清楚那鸟是雄是雌,这些多出来的信息在这个情境下实际上就不是精确而是冗余了。

第二个例子是英语中的parent,只表达血缘不附带性别信息,这个程序猿们应该最有体会,比如翻译一个非常简单的短语:find the node's parent,直译为找该结点的父?母?父母?都很不合适,因为在表达亲属关系方面极其强大的汉语居然忘了创造表达不带性别信息的直系上一辈亲属关系的词。类似的还有cousin / sibling这些,由于模糊而精确的例子。

所以,在专业场合通常会为每一个概念都建立一个内涵非常明确的术语,与日常语言相比,术语的特点就是只在专业领域提供必要信息,在其他域则由于不提供信息而显得模糊(比如用“性工作者”代替“妓女”这样含感情色彩的日常用语),以排除冗余信息对于专业交流造成的干扰。

家园 语言和生活实践是完全不能分的

有什么样的实践就产生什么样的语言,语言在这种意义上是单调的过程量,是路径相关的,不可逆的。

目前谈语言倾向于其超脱实践过程的工具性,只谓信息交流工具,这样自然而然的缺省逻辑就是一种语言要有‘全能’的功能,这显然是不可能的。从这种意义上说,所谓翻译不过是用某些语义在一种语言中的外延去尽可能‘多’而‘好’的覆盖另一种语言表达的语义外延。但是终究不可能替代一种语言中从不存在,毫无关联的生活,思想体验。唯一解决的办法,就不能只是语言交流,而必须是生活的交融,混合在一起,语言各自借鉴,相互审视,共同发展,或许就直接借用,相互融合。英语的广泛传播归根结底的直接原因就是与几乎所有的语言都进行交流交融,乃至毫不扭捏的借用--借用语言的同时也在借用思想,借用历史,借用创造。

最简单的例子,各种语言各擅胜场,意大利语中食品用语的丰富程度是出名的,大量拉丁语系语言普遍借用。中文食品表达也是很多其他语言挠头的事情,最后只好直接借用。类似的各种语言几乎都有其独特的地方,而潜力不足的语言被淘汰的也已几不可数。所以归根结底,语言的生命力决定于其深度,决定于其实践者的思想活动深度,广度,创造性和理解力--从贩夫走卒到知识分子,毫无疑问后者的工作-不管哪个学科-更是语言发展更为重要的推动力。思考停止,语言之死就是时间问题。

换言之,翻译越‘神’,某种意义上说,会进一步挖掘原有语言的历史经历的深度,但也会加强原有语言的交融‘惰性’(这就是个例子,如用英文表达这里是inertia,而inertia的中译是‘惯性’。写‘惯性’这里就没人能理解我的意思了--真实的语义以中文传达是在‘惯性’与‘惰性’之间的。)

现实中这些因素都是历史的一部分,都会最终融入语言的历史经历。意外随处可见,谁能想到这几年进入美式英文最成功的中文词汇是:daqi(大气)?

-- shengqi知道了会非常‘生气’的

家园 同意你的观点,但不附带性别信息的父母在汉语中是有字的

应该是“亲”。

双亲必定是指父母,单亲就是指父或者母。“亲”与“父”或者“母”联用时才有了性别限定的信息。“亲”从不与“爷”、“奶”、“兄”、“弟”、“姐”、“妹”等字联用。

礼运大同篇中的“人不独亲其亲,不独子其子。使老有所终,壮有所用,幼有所长,鳏寡孤独废疾者,皆有所养”,从行文对称角度来看,“亲”亦是指父母无疑。

“亲”的其他用法应该属于本义的自然拓展。

家园 口语对比正式语言,普通话躺枪

其实各地方言口语翻译成英语一样难达信达雅。

比如谁有个失手,河南人会说:成色(shai)

还有赵紫阳饭桌上的“叨叨叨”

家园 文化上不是没有对应的

中国五服都有明确的区分,这个很难?只不过大家不习惯这样用罢了,远房表/堂哥/弟/妹/姐就包括了。不精确?你一个second cousin连年龄和性别都没有难道比我这个更精确?

家园 没有那么简单

second cousin 可以是父母的表兄妹的孩子,也可以是自己表兄妹的孩子。。一般来说是同一曾祖的后代。特别乱,连辈份都是不一定的。其实我也就听人说个大概,自己也不是非常精通他们的奇葩亲属关系。

谁也没有说汉语不精确呀,我们在说英语中有些概念汉语没有对应的,翻译起来不方便。

家园 现代汉语本来就是古代汉语口语拉丁化了的

不论是在文法还是词汇上,所以现代汉语的信息密度和准确性和英文其实差不多,另外信息密度和准确性本来就是互斥的。你举的例子下面很多人说了,是你对翻译的不了解而已。而汉语在专业方面表述上差一些也是科技外语这些人水平不够。另外有一部分本来就是语境不同造成的lost in translation,这个与语言本身关系不大,比如研究研究(烟酒烟酒)这个你翻成英语也没法信达雅。

家园 给你翻译下,看行不行

small talk 简短对话

sounds like a bird out there 外面好像有只鸟叫

Do you think so? I know so. Must it be? It must be. 真那么想?真的。一定?一定!

Have a good time 玩得开心。

It doesn't work. 无效 或者 坏了

All right, then. 好的 或者 够了

It matters. 有关的 或者 ta介意的

It won't do. This is no go. It helps. It figures. 这几个暂时翻译不出来。

well, well, well 好,好,好 或者 嗯,嗯,嗯 或者 呵,呵,呵 或者 嘤嘤嘤

最后那句同意:

汉语可以丰俭由人,英语也一样。觉得汉语能而英语不能,通常不是因为英语不能,而是对两者的掌握上的差异。

家园 跟你体验相反

之前做过英语标准中文化,只要不是对专业掌握上不足,肯定可以找到信达雅的中文表达方法。

现在在做标准英语化,由于本人英语水平有限,体会到的是这个:

汉语可以言简意骇地表达而英语没有对应的例子多的是

家园 如果说某种语言在表达上不精确不丰富的,问题在于用哪个语言

如果说某种语言在表达上不精确不丰富的,问题在于用哪个语言的人群身上,而不是特种语言上。如果用该种语言的人群,在精确性上,专业性上,或某个领域的丰富性上有那个要求和追求,当然就会相应的就会发展起来该丰富性和精确性,除非那个人群采用替代语言而忽略该领域或方向的发展。

拿医学用拉丁语,计算机语言为代表,英文医生在医学和药学领域,现在还在拿拉丁语表述吧。计算机语言之前的英文一统天下,体现的是美国在IT产业的一统天下的地位,但是随着中国计算机工程师的增加实践和创新,未来是不是还是英文永远一统天下,那还是未定的。

那法律语言来说,就更有趣的。英美法的强势,导致全世界法律用语在一定程度上收到英美法合同用语的影响,但是本土化的特别是大陆法系的国家,不得不在英文的框架下,构建自己的英文法律概念和叙述方法。

所以,中文到底有多丰富,有多精确,有多信达雅的表述意思,这跟使用这个语言的人群是息息相关的。如果我们这群人是思想的懒惰者,懒惰的不去精确描述,准确表述,以及优雅的表达,或者当那个半中半英的洋泾浜,那我们的语言就是含糊的,缺乏表现力的,缺乏丰富性的。

至少,中文在古老的以前,在我们先辈哪里,曾经达到那样的丰富、诗意和那个时代的准确性,有李白,有天工开物,有九章算术,有圆周率。如果中文她在近代落后了,糊涂了,啰嗦了,匮乏了,那是我们这些后人的懒惰愚蠢和匮乏。不要再归咎中文自身了。

通宝推:桥上,
家园 那只能说明在你工作的这个领域,中国人太落后以至于连像样的

表达都成问题。这是这个领域工作的中国人的问题,而不是语言本身的问题。

语言是要人去创建、使用、传播和光大的。而不是反过来。我就问问你,为什么你们行业不是把中国的标准翻译到英语去,让外国人学习和适用呢?是不是还是你们这个行业落后于外国呢?

外国人学针灸,也是要学习英文的阴和阳以及八卦的。外国人说

的Typhoon,那是从中文的台风音译过去的,因为那是中国人最先观察和描述了那个自然现象。

落后是我们近现代中国人和中国文化落后的耻辱,那不是语言。别再归咎于别人了!

家园 我同意楼上的这一点

语言的生命力决定于其实践者的思想活动深度,广度,创造性和理解力--从贩夫走卒到知识分子,毫无疑问后者的工作-不管哪个学科-更是语言发展更为重要的推动力。思考停止,语言之死就是时间问题。

还有,创新和使用的衰减和停止,是语言之死的真正时间。

家园 举例不恰当佛经是翻译语言,而且哲学著作要求都原文版

您了解吗?学德国哲学,要求是都德文原版而不是英译版的。

圣经原文也不是英文版的!

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