五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】浅谈汉字与拼音文字的比较 (上) -- 人间树

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家园 fractal这个词不仅是表音,而且也包含着意思

fraction就是分的意思,因此fractal这个词很好记。

entropy和熵彼此彼此,熵这个字也是表音,同意义没有关系。

家园 相对来说,熵好记过entropy

毕竟,记忆“熵”,只要记住火+商就可以了,而火、商,经过困难的初学阶段,应该没问题。

而entropy,需要记住三个音和其相对顺序,难度要超过“熵”。

再说熵,商表音(大部分人的第一反应就是,熵读shang),火表意,至于由火联想到entropy这个意义,就有些绕弯了。

fraction和fractal,呵呵,这又是英语和一个令人挠头的地方,各种变格和通过增减词缀的方式构成的词太多,和汉语中的未、末以及己、已、巳有的一拼。

家园 相对来说,熵好记过entropy

毕竟,记忆“熵”,只要记住火+商就可以了,而火、商,经过困难的初学阶段,应该没问题。

而entropy,需要记住三个音和其相对顺序,难度要超过“熵”。

再说熵,商表音(大部分人的第一反应就是,熵读shang),火表意,至于由火联想到entropy这个意义,就有些绕弯了。

fraction和fractal,呵呵,这又是英语和一个令人挠头的地方,各种变格和通过增减词缀的方式构成的词太多,和汉语中的(未、末)以及(己、已、巳)以及形旁相同声旁不同或声旁相同形旁不同的诸多字有的一拼。

家园 说两句

回复错人了,重发一遍

一直没人反驳,那我就说几句。如果能因此引来对汉语的更深刻的批判,就好了。至少我不会再死心塌地的维护汉语了。

先说明我的观点,在现阶段,世界上通行的几种语言足够用了,问题是,现在的语言能否适应将来的发展。

第二,语言,其流行程度,是国力的表现,和语言本身无关。

先说汉语的五条缺陷。

1,这是没有办法的事。

2、3、4,这三条,是形旁和声旁的问题。总之一句话,本来,形声是很好用的,但随着时间流转,言语变迁,形声不好用了。形旁不再明义,声旁不再示声。

现在不知道有没有这样的统计,即现在的形声字中,依然能够从形旁明义,从声旁读声的形声字,究竟有多大的比例。

形声字不再形声,这是语言发展的必然。作为一个存在了几千年的语言,有这样的语音变迁,很正常。

(另说一句,先学爸再学巴,是教学方式的问题,而且,之后,也能明白芭的读音;而艹,也能让人明白大概的意思。)

5,这一条,归根结底,是编码的问题。很严重的问题,貌似,也是现在无解的问题。

但查字典,就实在不值得大说特说了。

再来说语言的三个标准。

——能不能用。现阶段,都能用,还都挺好用。

——易不易学。汉语挺难。难处楼主已经说了。

但英语也不是楼主说的那么简单。

按楼主的说法,英语为母语的人,天然有义——音的联系,而音——字联系,又因为有固定的拼音规则,而易于学习。

但是——很多事情就怕一个但是——现在是一个知识爆炸的时代,常用单词很少,而专业单词越来越多,这些词,是需要专门学习的,至少,需要重新建立义——音联系。

在这里,汉语,即使在专门的科技文章里,也很少有僻字,在这里,需要建立的是字——义之间的联系。

====

(这里改一下,是字(词)——义之间的联系)

两相比较,孰难孰易?我不敢断言。

——易不易用。在这里,楼主的比较是很模糊的。

书写繁难,的确,写起来是累。但英语能够多快?

这里,必须保证书写的清楚和正确。

谁有英语和汉语写字速度的数据。个人感觉英语写起来要快一些,但不敢保证。

输入麻烦。这和查字典麻烦是一个道理,没有一个合适的编码方案。这的确是个大弱势。

但现在,把汉字输入计算机的问题已经解决的差不多了,换句话说,这已经不是一个问题了。

当然,五笔和郑码都需要大量时间学习,依然是个弱势。

拼音化,呵呵,韩语就是拼音化的吧,还有越南语。看看他们遇到的麻烦,就知道,拼音化的成本高到不可想象,还是不能轻易实行的。当然,这不代表汉语高明。

找到一种更好的编码方案,只能期待科技进步,或许,第一步就是以汉语为本位思考问题,而不基于英语。

这更困难,相当于重写科技史。

任何事物都可以一分为二的看。

比如,汉语可扩展性差的弱点,引出了汉语只能组合而英语可以创造的优点。

但,这也是汉语包容性强,和英语词汇量无限累积的征兆。

(在这里,大家也可以试试,是记住熵和分形更快,还是背下Entropy,Fractal更快。

也就是,建立一个新的义——字联系更快,还是一个音——义联系更快。)

引申出一个终极问题:英语究竟需要多少单词?

还有很多汉语的优点。比如更快的阅读速度,更高的信息表达量,这些,楼主都没有谈到。

实际上,这些也是汉语编码困难的反面。

复杂的书写带来了编码的困难和与二进制计算机的不兼容,但同时,能够高度的集成和高效的表达。

顺道说一句,王力好像是同意汉语拼音化的。

另外,美也是人类的追求。在比较两种语言时,美不应该被刨除在外。

我只是外行,希望楼主说说其他语言的问题,以和汉语做一个全面的比较。

家园 熵和火没什么关系

当年用火字旁可能是因为别的偏旁也不合适。

如果母语是英语,或者英语很好的话,entropy和fractal知道意思后,看一眼就记住了,和汉语里记熵一样,不需要刻意背单词。我不觉得fraction和fractal容易搞混。当然英语里也有容易搞混的词,如principle和principal,我有时还是搞错。

刚查了一下牛津英语辞典,在德语原文里,熵(entropy)也是表意的。

Clausius (Pogg. Ann. CXXV. 390), assuming (unhistorically) the etymological sense of energy to be ‘work-contents’ (werk-inhalt), devised the term entropy as a corresponding designation for the ‘transformation-contents’ (verwandlungsinhalt) of a system.]

家园 太知道了

如果说一二三,还有个说法(连四五六都不行)。

说123456,中国人与英国人一样只能死记硬背。

这就是所谓的记号字。

著名文字学家唐兰先生早就说了:

象形字画得太简单就成了记号字。

同理,象形字隶变就成了记号字。

拼音文字记号字很少,而汉字记号字太多。

重要的是,科学符号,大家都得死记硬背。

而日常用语,人家不用,我们还得死记硬背。

这部分多消耗的脑力如果用在硬有创造性的活动上去,

对我们这个民族,对全人类,都是巨大贡献。

注意,我并没有主张拼音化,只是不喜欢自欺欺人。

家园 人家用正字法之前

学习难度就跟汉字一样了吗?

何况,人家还知道推行正字法来追求一些东西,我们呢,只知道说自己的是最好的,我一点都不怀疑我们这里称许简体字的,如果生在台湾,一定是繁体字的拥护者,简体字的坚决反对者。

家园 您很认真啊

熵和火的关系,可能就是一把火烧他个干干净净吧。瞎猜。

呵呵,fractal和fraction的关系,就和末、未差不多,只要分清楚了,以后就不会混。

我是指那种一个单词,可以变出一大堆单词的,那才叫难背。

至于能不能看一眼就记住entropy,我不知道,回头找几个人试试。母语英语的。

人在国内,先睡了。

对了,如果您都需要查字典才能知道entropy的词源,想必那就不是一个常见词汇了。

家园 可怕的就在这儿

连熵是什么都不知道,就敢开口。

熵中有商,仅仅因为熵的表达式中有个商式。

很多汉字的热爱者就跟你一样,对一切汉字进行事后追加的合理辩护。

有人还想把熵意译成 能趋疲 呢。

如果成了,你们就会说这是个音意兼备的佳译。

反正,entropy译成熵,好认。

fractal译成分形,组合功能强大。

quark,译成夸克呢?

英语到底需要多少单词才够?

总有说的。

家园 那明显是个玩笑

的确,我是从火字旁,来猜测熵的意思,但是,请注意,火并不能完全的表示熵的意思。

熵这个字,是需要学习的。

分形也一样。人们可以猜测这两个字组合之后的意思,但是,人们不会把自己猜测出来的意思当真。

这个词,一样要通过学习来了解。

所谓音形义的完美结合,是好事,要明白,如果一个字,或者词,能“顾名(字)思义”,那是完美的表现。那意味着,这个字(词)不需要学习就能理解,或者,只要学习过一次,不用死记硬背,下一次就可以很自然的明白这个字(词)意思。

这省了很大的功夫。

这样做的副作用,自然就是很多人会猜测字义。

但我觉得,这样的副作用并不会消弭其积极意义。

家园 的确是这样

世界语规则吧,要按照那一条一条象模象样的道理来扯的话,比哪种拼音文字都优秀啊(就不要说汉语了),推广了那么多年,有几个在说啊。

家园 问题就在这里

专业词汇需要的是专业理解,那种借助词汇的分析性得来的望文生义是有害的。

一般来说,专业新词的创制者在发明新词时都是有想法的,都考虑了与旧的概念的接轨。

entropy,fractal,quark,quantum都是如此。

但这对于理解这些概念没有多大的用处,就是个提示而已。

在原文中,这些词一出现,就在宣告:外行止步

没有哪个外行能随便瞎猜,然后开口。

而汉语的分析性使得这些词的意译失去了这个功能,

任何人都可以想当然地说两句。

家园 请问

拼音文字这么优越,在数学表达中为啥还要引入记号字?

学汉语和学英语查字典的频率哪个高?

家园 两种观点的碰撞

先说具体问题

对于专业人士,如果有一个音形义完美结合的翻译或者创造,自然是好的,能省去学习或记忆的功夫,我认为这是有助于人们的学习和科研的。

副作用就是外行的指手画脚和胡说八道。

另一个副作用就是,内行不能想当然的蒙骗外行。

同样思考一下,汉语这样的特性,是正面作用大,还是负面作用大?

引申开来,说点玄乎的

一个问题:学问,究竟应该是大众的,还是应该是精英的?

繁难的词汇、冗长的学习过程,将大众阻挡在专业之外,是英语的选择;汉语不是这样,所有的字都认识,所有的意义都可以通过简单的学习知晓,大众可以和最顶尖的专家抬杠,这点在人文学科上尤其明显。

请问
家园 搞笑了

引入的记号字又不是汉字,你也能拿来说事。

科学表达中的所有符号,有来自汉字的吗?

常用符号如求和,求积,差值,不都是希腊字母吗,

是习拼音文字者用起来容易还是习汉字者用起来容易?

用记号字是为了提高效率,这需要问吗?

学汉语和学英语查字典的频率哪个高?

这我不知道,如果你知道,不妨告诉我。

不过我可以告诉你,要想达到较高水平,都得频查字典。

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