五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】说说所谓冉闵《杀胡令》 -- 应侯范雎

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家园 这篇什么令不是那个网友无聊瞎编的吗?难道还史书有载?
家园 这就不对了

汉朝开始,相对西域人,匈奴,乌孙 ,汉人就称为民族指称了。

而后就没有中断过,

但这种情况并不常见。

这个说法是不能成立的。

你去看看二十四史,汉人作为民族指称太常见了。

而且,就杀胡令的时代来说,用汉人作为相对异民族的民族指称太

正常不过了。

我的意思是,那篇伪作错得不值一提,但我们在纠错时应更加严谨些。

否则,对网友的误导可能比伪作者还严重

——

稍有古汉语水平则可看出他的错误而一笑而过,你的错误却不是这么明显。

家园 口语,书面语

请老兄看,这个“汉人”几乎全部出自口语,在正式场合,正式文章中,他们还是大多被写做相应朝代的人,如唐人、宋人、明人甚至清人。

而《汉书.匈奴》里那个“汉人”,应该是“汉朝人”的意思。

另:古人的民族概念与现代人是不一样的,“汉”字是有很大弹性的,而古人的认同感,来自文化认同,而不是血统,起码在宋以前,是这样。

家园 嗯,是天涯上与人掐架的
家园 “汉人”这个词在二十四史中的出现频率

我用的方法很简单,所以有脱漏,只能看个趋势。以后有时间的话,我会做的更好一些。

一共是不过百余次。

史记中2次(其中只能算1次有效);

汉书中2次(同史记);

后汉书中1次(有效);

三国志中3次(但都是“巴西安汉人”,故有效0次);

晋书中4次(类似于三国志,只能算2次有效,但我觉得这2次也有疑问);

宋书中0次;

南齐书中2次;

梁书中0次;

陈书中0次;

魏书中0次;

北齐书中1次;

周书中0次;

隋书中1次;

南史中0次;

北史中1次;

旧唐书中5次(3次有效);

新唐书中2次;

旧五代史中3次

新五代史中4次;

宋史中6次;

辽史中19次;

金史中27次;

元史中12次;

明史中0次;

清史稿中9次。

补充一下,代指民族时,书面上,一般尽量都会使用人汉、回、满、蒙这样的称谓,汉人实在是太口语化了,稍正式的场合都不会使用。见于纸面的这些如果不是转述,那就很难说不是错讹了。“汉人”这个词出现最多的就是元人编的几部史书,还有元史自身,总得反映了元朝那帮人很没文化。总得来说这个词在元史中一般是特指(汉人、南人等),甚至带有一定的贬义。我们自己称呼自己是“汉人”,特别是在书面语中见到这样的用法,是件很别扭的事情。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 算了,我单写一篇主帖好了

本来是个简单的问题,承认一下就完了。

我也是因为你严谨纠错,credit 要比伪作的作者高得多,对读者的影响更大,才提醒一下。

既然看法有歧异,就详细讨论吧。

家园 不好意思,这个我无法承认

虽然我未必是对的,但是起码在现阶段,这是我读史得来的感觉。

期待您的大作,希望它能够说服我。

家园 喷这么多口水干嘛,拿晋书正版杀胡令摘要一对不就证伪了

《晋书 载记第七》

闵知胡之不为己用也,班令内外赵人,斩一胡首送凤阳门者,文官进位三等,武职悉拜牙门。一日之中,斩首数万。闵躬率赵人诛诸胡羯,无贵贱男女少长皆斩之,死者二十余万,尸诸城外,悉为野犬豺狼所食。屯据四方者,所在承闵书诛之,于时高鼻多须至有滥死者半。

史上冉闵是的的确确下过命令诛杀胡人的,“杀胡令”的title应是后人安上去的,其全文今天已经不可考,从《晋书》摘录来看,核心是“斩一胡首送凤阳门者,文官进位三等,武职悉拜牙门”。网上那篇GP《杀胡令》,全然缺失了这个关键内容,显然是不读晋书的蠢蝗汉,以半吊子的文言文,把网上所谓胡人蹂躏汉人的暴行,以及自己的口水乱搅出来的破烂。

但有意思的是,用正版杀胡令一对就可以证伪的东东,你兜那么大圈子弯弯饶饶,起了个“说说所谓冉闵《杀胡令》”的标题,还把“本朝贵党的近亲”都扯了进来,到底想说啥? 说历史上冉闵其实没有下过杀胡令?

冉闵杀胡令,和他其余民族仇杀举措造成的后果----

自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻,无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万,各还本土,道路交错,互相杀掠,且饥疫死亡,其能达者十有二三。诸夏纷乱,无复农者。

石勒统治下粗安的北方胡汉各族人民,在之后的军阀混战中本来就已经又在遭罪,在冉闵的血腥政策下陷入了更恐怖的深渊~

通宝推:一个地址,寒冷未必在冬天,Che,ifuleu,石人一支煙,老老狐狸,
家园 前两天刚好看到几条唐代的资料

1、“长寿元年(692年),武威军总管王孝杰、阿史那忠节大破吐蕃,克复龟兹、于阗等四镇,自此复于龟兹置安西都护府,用汉兵三万人以镇之。”(《旧唐书》,一九八,龟兹传)

2、“……汉兵难度碛北”,“马肥人逸,复得悬军深入呼?”,“贼知汉兵不得度碛,必逾南山,分路而下碛北……”(崔融,拔四镇议,《全唐文》二一九),这是份正式的朝廷献议,汉兵和汉这里指的都是唐或唐兵。有意思的是,《新唐书》二一六在引用这段文字时,做了较多改动,汉兵也变成了唐兵。这段文字时间也是武周时期,不排除作者有意避免用唐等字眼。

3、“……所以屈志,且共和,非是本心能忘情于十姓、四镇也。”,“忠节不体国家中外之意,而别求吐蕃,吐蕃得志,忠节则在其掌握,若为复得事?”(《旧唐书》九十七,郭元振传,时间当在景龙二年(708年)),这也是出自一份正式上疏。总的来说,感觉在唐代用汉代指中国并不少见。

对这个问题没有什么研究,期待二位的进一步讨论。

家园 刚才又翻了下《西突厥史料编年补阕》

发现唐代在涉及对外关系时,“汉”这个概念用得相当普遍,朝廷的正式敕书里也是如此。如

“集蕃士庶,告天地神祈”

“已共西蕃定议,兼立誓约,应在彼将士、官吏、僧道、耆寿、百姓等,并放归界。”(陆贽 《慰问四镇北庭将吏敕书》时间应在兴元元年左右(784年))

家园 送花!
家园 干嘛要欲盖弥彰声明删除呢!

(比如在大洋彼岸某些万恶的帝国主义国家里,各种异见份子都是可以公开活动的,其中包括本朝贵党的近亲。在那里,贵党可以自由结社、办报纸、组织散步,只要有经济实力,做什么样的宣传都可以。可是贵党在大洋彼岸根本不成气候,被蛊惑的老百姓少之又少,那是因为在开放的环境下,人们可以轻松获得正反两面的资讯,一比较,就知道哪个在说人话而哪个又在放屁。傻子太少,骗子就没有了用武之地。)——作者声明:这一段删除,本文主旨是说那篇伪造的《杀胡令》。还是那句话,双方对于人物评价的分歧其实只是冰山一角,那是整个世界观人生观历史观的不同,潜伏在表面之下的分歧可以容下整个太阳系,多争无益。

绕一大圈子,不就为了这段麽!

就敢作敢当而言,老观可比你强多了!

所以说,古人曾经曰过:百无一用是书生。

信乎!

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家园 恭喜:你意外获得【铢钱】八个
家园 汉儿尽作胡儿语,却向城头骂汉人

河湟有感 (司空图 唐)

一自萧关起战尘,河湟隔断异乡春。

汉儿尽作胡儿语,却向城头骂汉人。

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古时“汉人”这个称谓也许主要用于口语中,书面表达比较少,但用汉来指代中原王朝的人,确是有非常多的例子。

事实上,民族主义这个东西,本身就是民族间冲突时才萌发的。汉朝之后中原民族与周边冲突不断,汉族本身的民族意识也一次一次的不断增强,必然需要一个稳定的能代表自身的符号。所以,汉人这个标签,其产生的历史应该是十分悠久的。

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